Мизераблеправда-122

[Замдежурного]

Заебали "Отверженные" в целом и бесконечные Жавер/Вальжан в частности.
Куда не сунься, всюду блять, эти ебучие КЭН Ю ХИР ЗЕ ПИПЛ СИНГ ЭМПТИ ЧЕРС ДУ НОТ ФОРГЕТ МАЙ НЕЙМ УНЫЛАЯ РОЖА ДЖЕКМАНА ЕБАЛО КРОУЛИ ЗЕ КОЛОР ОФ ДЕСАЙР ЕБАТЬ МЕНЯ ФРАНЦУЗСКИМ ФЛАГОМ КОГДА ВСЁ ЭТО КОНЧИТСЯ
Да анона так Шерлок, Локи, Трандуил на алёшеньке и ашот с дауном из Тин Вулфа, вместе взятые, не заёбывали, как вся эта свистопляска вокруг откровенно посредственного мюзикла

рисовалка | сообщества |

прошлые фб

зфб-13 | фб-13 | зфб-14 | фб-14 | фб-15

Предыдущие темы:

1-100

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 4849, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 24601,

...

101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121.

Вопрос: Мариус, разыскивая девушку в шляпке, встречает

1. мужчину в фуражке		14	(15.91%)
2. Вдову		3	(3.41%)
3. негра Гомера		13	(14.77%)
4. Дай-срок		3	(3.41%)
5. Депешу		1	(1.14%)
6. Фаунтлеропа, который Цветочница		3	(3.41%)
7. Шлагбаума, который господин Дюпон		3	(3.41%)
8. еще одну свою любовь, господина Белого		20	(22.73%)
9. свою смерть		6	(6.82%)
10. призрака отца, взывающего к мести		22	(25%)
Всего:		88 Всего проголосовало: 53

@темы: мизераблеправда

Comments

[Гость]

Кто что думает про явление жаверообожания - какие у него причины, следствия и как с ним бороться?

Я не лютый жаверообожатель, но рискну предположить, что совпадение многих интересных и, не побоюсь этого слова, кинковых черт в одном персонаже привели его к статусу объекта фанатения:
1) антагонистов в принципе любят, антагонистов с тяжёлым характером любят вдвойне (явление, не совсем мне ясное, но повсеместное)
2) персонаж с тёмным, постыдным для него прошлым или происхождением притягателен окутывающей его атмосферой тайны и стыда (сильнейшие и глубочайшие кинки для большей части человечества)
3) персонаж, живущий по некому своду законов, которые никогда не нарушает, кажется психологически хрупким и беззащитным, поскольку читатель осознаёт, как легко разрушить мир такого человека. Плюс, беспощадность к самому себе создаёт дополнительную трогательность, а это вызывает желание защищать (тоже сильный кинк)
4) наличие у человека сильной страсти, идеи, ради которой стоит жить и умереть, привлекательно, вызывает желание следовать за ним (на этом вообще религии строятся)
5) выработанная крутость и чувство юмора популярны в любые времена
6) формальное служение силам добра и реальная, в общем-то, борьба с силами зла, привлекает даже тех, кого отталкивают антагонисты
7) финальное осознание окончательно перепахивает читателю психику и направляет его мысли к спасению и комфорту
8) персонаж канонично одинок, что позволяет вообразить с ним себя или любого персонажа, с которым можно себя проассоциировать
9) персонаж удобно шипперится, и не абы с кем, а с главным героем, которым можно его спасать, комфортить и защищать, а так же реализовывать страсти и осуществлять командное взаимодействие.

[Гость]

чувство юмора

и ЖАВЕР

[Гость]

чувство юмора и ЖАВЕР

Ну, какой Жавер, такой и юмор Мы помним задержание Тенардье!

[Гость]

Я жаверообожатель, и у меня пункты 3-9 (антагонистов обычно не люблю, тёмное прошлое тоже)

чувство юмора и ЖАВЕР

- шляпу не одолжить?

[Гость]

я жаверообожатель и мне близки 5-7, а остальное вызывает ощущение типа "лолшто "

[Гость]

у меня вызывает лолшто общий тон пунктов

[Гость]

аноны, я скучал

[Гость]

Мы помним задержание Тенардье!

я помню дубинку в зубах, но всегда принимал ее за НАМЕК повышенную преданность делу

[Гость]

а по-моему отличные пункты, анон очень хорошо просуммировал. даже затрудняюсь добавить по существу.
разве что, возможно, по некоторым экранизациям имеет место притягательность типа злодей/враг ГГ. и кинк на пейринг "лучших врагов". никанон, конечно, но неутомимая преследовательность, все дела.

[Гость]

Кто больше всех любит фильм 1982, если не секрет, за что конкретно?
спрашивали - отвечаем
я не понимаю, почему кто-то говорит, что он далек по духу от канона. выше был анон, который писал что-то про слезовыжимательную сентиментальность? про эксплуатацию страдания, типа suffering porn? ну вот этого я там совсем не вижу. мне он передает то же настроение сдержанной высокой трагедии, что и книга. музыка и молчание.
там очень мало диалогов, вообще очень мало слов. много крупных планов. поступки говорят громче, чем слова. (особенно это удачно для вальжана. он в книге ровно такой. молчит и делает.)
оно почти как поэма для меня. организация визуального пространства, музыка.
рифмы. начало и концовка (jean valjean, maintenant vous etes libre. - рыдаю как ребенок); лез ами под революционный марш; мариус и козетта в буржуазной удовлетворенности (в конце, когда тенардье приходит шантажировать под бесконечную смену блюд; тенардье злодей, но тенардье *нищий*).
мишель буке, играющий жавера - больше всего из многих актеров в этой роли похож на меня по психотипу =) личное, но приятно. они оба с лино вентурой - очень, очень пронзительно играют.
ну и дальше отдельные любимые мелочи.

[Гость]

В англ. Вики пишут: "Her sister's name "Azelma" also derives from the name of a loyal wife who dies with her husband, the wife of Abdul-aziz, a north African warrior who fights Napoleon". Но больше нигде информации об этом не нашлось (а о реальной, исторической Эпонине легко ищется). По-вашему, это правда? Все-таки Вики не слишком надежный источник...

По-моему, в кирпиче есть указание, что мадама дочерей называла в честь героинь романов. Посмотри по тексту, там должна быть отсылка, откуда она этого набралась. Блин, вот не думала, что больше, чем через год снова буду обсуждать кирпич...

[Гость]

мне он передает то же настроение сдержанной высокой трагедии, что и книга.

Боюсь, что это и есть наше главное расхождение. Фильм - именно что "высокая трагедия", а книга нет, она сложнее, этим не исчерпывается. Фильм всегда и везде зверски серьезен, а книга нет, в ней масса если не смешных, то "улыбающих" моментов. Но дело даже не в этом. А в том, что в фильме максимально подчеркнуто все, что в мейнстримной культуре маркировано как "высокое, трагичное", и максимально сглажено все, что маркировано как "низкое, мелодраматичное". А в книге нет, в ней и то и другое, причем не отдельно, а взаимосвязано, "высокое, трагичное" и "низкое, мелодраматичное" дополняют друг друга и одинаково важны в идейном плане. И это очень, очень существенно для "очеловечивания расчеловеченных", придания _отверженным_ права на достоинство: в мейнстримной культуре как "высокое, трагичное" маркировано то, что более свойственно и/или интересно привилегированным (мужчинам, взрослым, здоровым...), а как "низкое, мелодраматичное" - то, что более свойственно и/или интересно угнетенным (женщинам, детям, инвалидам...). Фильм 1982, как и 1978, не плохой, но мейнстримный - идеально вписывающийся в доминирующую культуру, где право на ОБВМ, ТДО и СПГ имеет лишь белый здоровый взрослый мужчина не гей и не транс, а прочие рылом не вышли, перебьются. Я не SJW и не считаю, что мейнстримное надо "запрещать и не пущать", но книга-то а) антимейнстримная и б) удачная именно с этой точки зрения, а не только с общехудожественной. Причем если создатели 1978, похоже, и не стремились воспроизвести антимейнстримность книги, то создатели 1982, похоже, стремились, но им это не удалось.

[Гость]

СПГ

*СПГС

[Гость]

Не думаю, что жаверообожание можно объяснить тем же, чем обычно объясняют любовь к антагонистам. Антагонистов любят из чувства протеста; в случае Жавера протестным является уже то, что он антагонист. Собственно, это такой персонаж-перевертыш - типаж, традиционно-стандартно преподносимый как положительный, в данном случае преподнесен как отрицательный. Намного привычнее ведь, когда *хороший* полицейский ловит *плохого* преступника, а тут весь такой из себя благородный, честный полицейский преподнесен как отрицательный герой.

[Гость]

Причем если создатели 1978, похоже, и не стремились воспроизвести антимейнстримность книги, то создатели 1982, похоже, стремились, но им это не удалось.

Вдогонку: ИМХО, если в 1978 подход "черт с ними, с не-дефолтными людьми, не считающимися за людей по умолчанию, главное - тонкая душевная организация Жавера", то в 1982 - "не-дефолтные люди заслуживают внимания и сочувствия только тогда, когда страдают, как Фантина, не меньше". Тоже вполне мейнстримно и довольно-таки эээ, если учитывать книгу.

[Гость]

Намного привычнее ведь, когда *хороший* полицейский ловит *плохого* преступника, а тут весь такой из себя благородный, честный полицейский преподнесен как отрицательный герой.
Или когда "хороший" преступник спасается от "коррумпированного и порочного" полицействого. А у нас оба остаются "хорошими", просто по своему. в рамках своей идиологии.

[Гость]

Еще вдогонку. Если бы я посмотрела 1982 до прочтения книги, то подумала бы, что это что-то красивое, добротное, но, как и большинство т. н. классики, несколько морально устаревшее; прочитать, может, и собралась бы, но отложила бы на после дождичка в четверг. А между тем, в книге полным-полно того, чему и нашим современникам, считающим себя прогрессивными, гуманными и толерантными, не мешало бы поучиться...

[Гость]

Короче, нельзя фильмы по Гюго снимать людям с одноколейным мозгом, обязательно фигня получится.

[Гость]

Короче, нельзя фильмы по Гюго снимать людям с одноколейным мозгом, обязательно фигня получится.
В идеале бы чтобы их снимало два очень разных человека, а потом как-то результат склеивали.

[Гость]

Короче, нельзя фильмы по Гюго снимать людям с одноколейным мозгом, обязательно фигня получится.

да вообще не стоит фильм делать
лучше сериал

[Гость]

жаверообожания - какие у него причины, следствия и как с ним бороться?

бороться?

[Гость]

Антагонистов любят из чувства протеста; в случае Жавера протестным является уже то, что он антагонист
ты как давно перечитывал книгу? ) у меня это из памяти сглаживается, когда давно не перечитываю - но вообще-то там Жавер местами описан как очень, *очень*, ОЧЕНЬ плохой и *страшный*. другие места - типа финального схода с рельсов - его как бы оправдывают, или хотя бы искупают, но...
так вот: жаверообожатели как раз из чувства того самого протеста спорят с этой авторской точкой зрения. Жавер не такой плохой! совсем не плохой! все сложнее! - и т.п. типичная любовь к антагонисту.

[Гость]

Анон с плохим и страшным Жавером, ты просто недопонимаешь, о чем я. Да, он описан как очень, очень злой и плохой, но это не мешает ему быть родственным типажу хорошего, благородного, честного полицейского из традиционного криминального романа. Это тот же типичный _хороший_ полицейский, но показанный с неожиданной, отрицательной стороны. Не знаю, есть ли в общепринятом литературоведении специальный термин для этого, но знаю, что это не уникальное явление. Вот ровно в том же смысле _злая и плохая_ Кнопка из "Чучела" - это переосмысленная, "перевернутая" _добрая и хорошая_ Искра из "Завтра была война" ("Мы ей такой бойкот объявим, что она удавится с тоски") ну или Тамара из "Семнадцатилетних".

[Гость]

Боюсь, что это и есть наше главное расхождение.
на самом деле, да. "смешные моменты" мне в книге не сильно важны =)
обрисовка характеров, всякие тонкие мелочи, о которых мы спорили на предыдущей странице - пожалуй, важны; но я не ожидаю от фильма их передачи, в такой формат просто невозможно их упихнуть. во всяком случае, я не против, что фильм-1982 не ставил себе этой задачи (в отличие от того же 2000-го, как тоже выше верно отмечали; там это в большой степени получилось, хотя характеры по большой части не каноничные - но гюгообразные по общему настроению).
ты это имел в виду под мелодраматичностью? в противопоставление "высоким страданиям"? если не это - то я даже не знаю, что именно ты имел в виду, уточни, пожалуйста.
касательно социальной политики. у гюго - и шире, у времени, в котором жил гюго - несколько иная структура дискриминации. классово-сословное деление там играет одну из первых ролей. поэтому вальжан - белый мужчина - не бессмысленен как главный герой этой истории. поэтому не так важно, цыганка ли мать жавера - важно, что он из низкой среды. они уже не-дефолтные люди, по твоему выражению.
(вообще, в чем именно проблема? только в идентичности людей, которые выводятся героями, достойными читательского уважения? или и в способе описания их страданий, трагедия vs мелодраматизм? можешь тут пояснить свою мысль?)
и это тот аспект устаревания классики, который делает ее экранизации сложными. либо передаешь дух, либо букву. нотр-дам, который мюзикл, вывернулся, подставив этническую дискриминацию вместо сословной.

в целом, я ценю, конечно, гуманистический месседж ЛМ, все это "tant qu'il y aura sur la terre..." "книги подобные этой не будут бесполезными". но *люблю* я ЛМ все же за отдельные характеры и частные этические дилеммы =) но он не читается для меня как антимейнстримный *сегодня*, приятно-гуманистический, да, но не челлендж. (вот апология революции в нем - да, челлендж и сегодня). тот же патриархальный уклад он, несмотря на некую тонкость в женских характерах, не затрагивает. "давайте посочувствуем хорошим женщинам" - насчет "плохих" умолчим.

[Гость]

"давайте посочувствуем хорошим женщинам" - насчет "плохих" умолчим

все-таки гюго делает "хорошими" тех женщин, которых принято было плохими считать.

[Гость]

тот же патриархальный уклад он, несмотря на некую тонкость в женских характерах, не затрагивает. "давайте посочувствуем хорошим женщинам" - насчет "плохих" умолчим.

не знаю, мне кажется в книге столько сочувствия Эпонине, которая с трудом вписывается в понятие "хороших женщин" не только того времени, а и по современным меркам.
да и Фантина, во всяком случае для меня особенно ценна её история тем, что да, она сама сглупила во многом, это же не баг, а фича, что нет у нее рационального объяснения, зачем спала с Толомьесом, как тут обсуждали, но это не отменяет того, что она достойна сочувствия и помощи.

[Гость]

Да, он описан как очень, очень злой и плохой, но это не мешает ему быть родственным типажу хорошего, благородного, честного полицейского из традиционного криминального романа.
и как это мешает переворачивать перевертыш? =) тем более, если многие, кто любит гюго, не в контексте традиционного полицейского романа.
я даже и про Кнопку могу представить, каким бы этот образ был на третьем перевороте, даже с учетом контекста Искры и прочих совестких штампов. (чучело не смотрела, но смотрела завтра была война.) тезис-антитезис-синтез, ммм?

[Гость]

нотр-дам, который мюзикл, вывернулся, подставив этническую дискриминацию вместо сословной.

а, и я конечно могу путать, потому что давно читала, но вроде и в книге там и на этническую дискриминацию акцент был.

[Гость]

касательно плохих женщин. да, это прогрессивно! говорить о том, что проститутка или воровка (дочь вора, женщина, живущая в этой среде, вы поняли) - может быть хорошей. но это не оправдывает среду. они - исключения из среды, "не такие". очень сильно отбеленные.
возможно, это читалось не так в 19 веке. но сейчас, когда у нас немнооого получше стало - так.
я впрочем далека от мысли, что гюго в этом нужно упрекать. похоже, что для 19 в. это было таки офигенно круто.

[Гость]

но вроде и в книге там и на этническую дискриминацию акцент был.
мм, я тоже давно читала. но я не столько про эсмеральду лично, сколько про двор чудес в целом. asile! все песни клопена и хоровые.