Мизераблеправда-122

[Замдежурного]

Заебали "Отверженные" в целом и бесконечные Жавер/Вальжан в частности.
Куда не сунься, всюду блять, эти ебучие КЭН Ю ХИР ЗЕ ПИПЛ СИНГ ЭМПТИ ЧЕРС ДУ НОТ ФОРГЕТ МАЙ НЕЙМ УНЫЛАЯ РОЖА ДЖЕКМАНА ЕБАЛО КРОУЛИ ЗЕ КОЛОР ОФ ДЕСАЙР ЕБАТЬ МЕНЯ ФРАНЦУЗСКИМ ФЛАГОМ КОГДА ВСЁ ЭТО КОНЧИТСЯ
Да анона так Шерлок, Локи, Трандуил на алёшеньке и ашот с дауном из Тин Вулфа, вместе взятые, не заёбывали, как вся эта свистопляска вокруг откровенно посредственного мюзикла

рисовалка | сообщества |

прошлые фб

зфб-13 | фб-13 | зфб-14 | фб-14 | фб-15

Предыдущие темы:

1-100

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 4849, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 24601,

...

101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121.

Вопрос: Мариус, разыскивая девушку в шляпке, встречает

1. мужчину в фуражке		14	(15.91%)
2. Вдову		3	(3.41%)
3. негра Гомера		13	(14.77%)
4. Дай-срок		3	(3.41%)
5. Депешу		1	(1.14%)
6. Фаунтлеропа, который Цветочница		3	(3.41%)
7. Шлагбаума, который господин Дюпон		3	(3.41%)
8. еще одну свою любовь, господина Белого		20	(22.73%)
9. свою смерть		6	(6.82%)
10. призрака отца, взывающего к мести		22	(25%)
Всего:		88 Всего проголосовало: 53

@темы: мизераблеправда

Comments

[Гость]

Что-то второго в кирпиче не припомню.
у вальжана в кирпиче, несмотря на доброту, конкретные проблемы с "апоговорить". в результате чего, его действия в стиле "бежим, козетта, а куда и зачем не скажу" со стороны выглядят загадочно.
А Жавер умер без единой радостной мысли.

Анжольрас умер с мыслью, что революция обломилась, Фантина с тем, что ее дочь где-то умирает от выдуманных Тенардье болезней, потому что она денег на лекарства прислать не может...

[Гость]

Фантина с тем, что ее дочь где-то умирает от выдуманных Тенардье болезней, потому что она денег на лекарства прислать не может...

но Вальжан же пообещал о ней позаботиться. и она даже ведь думала, что ребенок, которого она слышит за окном - это Козетта, не? я просто, может, забыла что-то уже, но думала что у нее нормальный гюговский хэппи-энд был.

а Анжольрас увидел, что даже Грантер решил проявить активную жизненную позицию и убедился, что народ небезнадежен))

[Гость]

но Вальжан же пообещал о ней позаботиться. и она даже ведь думала, что ребенок, которого она слышит за окном - это Козетта, не? я просто, может, забыла что-то уже, но думала что у нее нормальный гюговский хэппи-энд был.

Не, в книге Фантина умерла, когда Жавер пришел арестовывать Вальжана и сказал, что тот каторжник и никуда ни за какой Козеттой не поедет. Так что последнее, что Фантина услышала и подумала, - это что Козетта брошена на произвол судьбы, к сожалению.

А вот конец жизни Жавера мне еще относительно оптимистичным кажется. Т. е. в нем осталось что-то живое, что-то человеческое, все-таки не получилось превратить себя в автомат, хотя бы умереть довелось нераздавленным - и то хлеб.

[Гость]

хотя бы умереть довелось нераздавленным - и то хлеб.

извините, я проиграла на всю квартиру

[Гость]

Но вкладывать свои мысли в уста персонажей, которым эти мысли не подходят, для большей авторитетности - фу.

Ну, дело в том, что фильм 1958 вообще немножко (вернее, множко) казенный - будто не по самой книге, а по параграфам школьных учебников литературы. Но смотреть следует - чтобы иметь предельно точное представление, что относительно книги конвенционально Считается (TM): кто хороший, кто плохой и т. д. и т. п. Там отдельные вещи неочевидны и нетривиальны. Еще этот фильм кажется детским в худшем смысле - типичным примером специальной духовной пищи для детей, которую, как и аналогичную материальную, Надо Кушать и Не Капризничать, ибо Полезно (TM). Неудивительно, что туда просочилась подобная токсичная пакость.

[Гость]

Не ну а чо, от абсолютной безнадеги обычно не самоубиваются. Наоборот, те, кому хуже всех, обычно продолжают жить. По мне так гораздо мрачнее было бы, если бы Жаверу все же удалось сделать из себя чистую функцию и в этом состоянии даже дотянуть до естественной смерти. Что вполне могло бы быть, если бы он, к примеру, был женщиной - только не в 19 веке (в 19 веке была бы уже вообще другая история), а в модерн-ау каком-нибудь. (Мне на смежную тему понравилось наблюдение кого-то феминистски настроенного - Флер жальче, чем Эсмеральду, кажущаяся победа Флер - на самом деле поражение: Эсмеральда хоть умерла свободной, а Флер до конца дней своих быть имуществом чудака на букву "м".)

[Гость]

Анжольрас умер с мыслью, что революция обломилась

Что ж он умер-то с улыбкой, в таком случае? Да, он знал, что их революция обломилась, но был твёрдо уверен, что это не конец.

[Гость]

или он просто был рад за Грантера чье явление подтвердило ему, что нет ничего безнадежного

[Гость]

Аноны, а как вы считаете, насколько реальна такая материнская любовь, как у Фантины, в то время? Насколько я знаю, современная материнская любовь - сравнительно недавнее изобретение, где-то начала 20 века, а до того детская смерть была рутиной, у самого Гюго и первый ребенок умер младенцем, и первый внук, поэтому отношение к детям было другое.

[Гость]

или он просто был рад за Грантера
или это были трупные конвульсии)
асколько я знаю, современная материнская любовь - сравнительно недавнее изобретение, где-то начала 20 века, а до того детская смерть была рутиной, у самого Гюго и первый ребенок умер младенцем, и первый внук, поэтому отношение к детям было другое.
имхо, рассказы про другое отношение к детям в прошлом тоже несколько преукрашены. общее отношение было другое, жестокость к детям была более легитимна, а смерть в целом привычнее. но хватает литературных памятников, в которых описывается скорбь по умершему ребенку, да и о взрослых скорбели, хотя те тоже мерли нередко. в конечном счете все зависело от личности матери, личности ребенка, возраста ребенка, наличия других детей, от конкретных обстоятельств.
Фантина описывается как наивная, мечтательная девушка, не ожесточенная даже уличной жизнью, и забросившая работу едва на горизонте замаячила любовь. Такая вполне могла любить первого, единственного ребенка, видя в нем олицитворение их с Толомьесом любви, а когда он ее кинул, то и любовь к нему перенести на Козетту. впрочем, другая в ее обстоятельствах могла бы ребенка возненавидеть. но равнодушия, думаю, не было бы в любом случае.
ге так много тогда заводило детей с любимыми людьми, а те, кому это удавалось, могли надеяться что за погибшим ребенком придут новые дети. у Фантины же Козетта это все, что осталось от ее недолгого счастья.

[Гость]

у вальжана в кирпиче, несмотря на доброту, конкретные проблемы с "апоговорить". в результате чего, его действия в стиле "бежим, козетта, а куда и зачем не скажу" со стороны выглядят загадочно.

Это да. Но сказануть "видишь, у кого проблемы, а твоя влюблённость ерунда" он, думаю, не мог бы.

Не, в книге Фантина умерла, когда Жавер пришел арестовывать Вальжана и сказал, что тот каторжник и никуда ни за какой Козеттой не поедет. Так что последнее, что Фантина услышала и подумала, - это что Козетта брошена на произвол судьбы, к сожалению.

Смотря как посмотреть. После смерти ЖВж нашептал ей на ухо успокоение.

цитата

"Несколько минут спустя он нагнулся к Фантине и начал что-то тихо говорить ей. (...) в тот момент, когда Жан Вальжан шептал что-то на ухо Фантине, она ясно видела, как блаженная улыбка показалась на этих бледных губах и забрезжила в затуманенных зрачках, полных удивления перед тайной могилы. (...) Лицо Фантины в эту минуту, казалось, озарило непостижимое сияние." Можно рассмотреть как субъективное мнение рассказчика, правда.

[Гость]

Еще вброс. Цитата из повести Е. Болдиновой "По-настоящему":

Понимаешь, дневничок, именно через такие книги я всё больше и больше узнаю мир. И людей. И пресловутый социум. Мне так много хотелось бы сказать об идеализме Мариуса, наивности Козетты, подлости Тенардье, жертвенности и гордости Анжольраса, несчастных судьбах Фантины и Эпонины, святости Мириэля… И, конечно, о величии Жана Вальжана. Но слова и мысли путаются у меня в голове. Я только-только начинаю понимать, какими бывают люди и как причудливо может запутаться нить судьбы одного человека в клубке судьбы целого народа…

Ой, то ли лыжи не едут, то ли я то ли героиня чего-то недоговаривает, то ли я автору не верю, как Станиславский...

[Гость]

Аноны, а как вы считаете, насколько реальна такая материнская любовь, как у Фантины, в то время?

Я считаю, анон, что люди все разные. Наших современниц, которым на детей, мягко говоря, насрать, не так уж и мало, почему бы в 19 веке не быть женщинам, искренне любящим своих детей? Козетта - единственный ребёнок Фантины, ребёнок от любимого человека, шансов выйти замуж и нарожать ещё десяток у неё было меньше нуля, естественно, что она ради своей дочери на что угодно пойти готова. Плюс - личность самой Фантины, как тут уже сказали, она мечтательная, наивная, я добавлю ещё, и добрая. Такая, даже будучи замужем и рожая каждый год, и о пятом-десятом ребёнке убивалась бы, случись с ним чего.

[Гость]

Но сказануть "видишь, у кого проблемы, а твоя влюблённость ерунда" он, думаю, не мог бы.
Так я этого и не говорил.
Еще вброс. Цитата из повести Е. Болдиновой "По-настоящему":
Наверное я ищу к чему прицепиться, но меня сквикнуло то, что у всех качества характеров, а у Эпонины и Фантины несчастные судьбы.
шансов выйти замуж и нарожать ещё десяток у неё было меньше нуля
Кинь она Козетту, наверное были бы, до проституции.

[Гость]

Наверное я ищу к чему прицепиться, но меня сквикнуло то, что у всех качества характеров, а у Эпонины и Фантины несчастные судьбы.

Это, мне кажется, больше к Гюго претензии: женские характеры - не его сильная сторона, увы.

[Гость]

я бы сказала, что гюго *воспринимает* своих женских персонажей и говорит о них в авторской речи довольно шаблонно, да. что не мешает ему *писать* им довольно сложные и объемные характеры, имхо.
фантина-страдающий ангел vs ее любовник и пьянство (после увольнения с фабрики). батистина-сестра и утешительница vs ее страх перед братом и мечты о дорогой мебели. козетта-просыпающаяся красота и девичество vs ее неумение (полный переклин!) попросить что отца, что мужа хотя бы объяснить, *почему* они принимают те или иные решения касательно *ее* жизни. эпонина так вообще сложная.

[Гость]

я бы сказала, что гюго *воспринимает* своих женских персонажей и говорит о них в авторской речи довольно шаблонно, да. что не мешает ему *писать* им довольно сложные и объемные характеры, имхо.

Да, интересное замечание. Скажем так: у женских персонажей Гюго есть две или более стороны, каждая из которых довольно стандартна, стереотипна в отдельности, но вот их сочетание в одном персонаже нестандартно, нестереотипно - и при всем при том не выглядит искусственным или надуманным, а наоборот, очень живо и естественно. (Любопытно, что то же самое наблюдается в "Гарри Поттере": Гермиона Грейнджер - ботаничка, нердесса и в то же время феминная девочка-девочка, не бесполый синий чулок; Луна Лавгуд - добрая, не мстительная жертва травли-за-инаковость, Ленка Бессольцева британского разлива, и в то же время бывает реально неприятной в общении, присоединяется к оскорблениям в адрес Хагрида; Лили Эванс - архетипическая Богоматерь, Прекрасная Дама для рыцаря бедного, молчаливого и простого и в то же время воительница, аврор, силовик.) Но проблема в том, что женские персонажи Гюго описаны так, что ни с кем из них не хочется идентифицироваться. Я легко могу отождествить себя и с Вальжаном, и с Жавером, и с Мариусом - но не могу ни с Фантиной, ни с Козеттой, ни даже с Эпониной.

[Гость]

Но проблема в том, что женские персонажи Гюго описаны так, что ни с кем из них не хочется идентифицироваться. Я легко могу отождествить себя и с Вальжаном, и с Жавером, и с Мариусом - но не могу ни с Фантиной, ни с Козеттой, ни даже с Эпониной.

Рискну предположить, что тут дело не столько в прописывании характеров, сколько в сюжетном действии. По сути, все персонажи у Гюго - некие идеалы-функции. Ту же схему сторон, каждая из которых довольно стандартна, стереотипна в отдельности, но вот их сочетание в одном персонаже нестандартно, нестереотипно - и при всем при том не выглядит искусственным или надуманным, а наоборот, очень живо и естественно можно наложить на любого персонажа, в том числе и мужского. Но с мужскими персонажами проще/приятнее идентифицироваться, потому что они всякими интересными штуками занимаются, а женские - в основном умирают.

[Гость]

Но с мужскими персонажами проще/приятнее идентифицироваться, потому что они всякими интересными штуками занимаются, а женские - в основном умирают.
нельзя не отметить, что у Гюго мужские персонажи тоже умирают) ну, проходят крестный путь страданий с венцом смерти в конце. equal opportunity suffering =)
женские персонажи, правда, реже решают этические дилеммы, что, да, мне тоже осложняет идентификацию с ними...
но во многом это просто инерция мышления, имхо. и инерция восприятия авторской позиции Гюго. но когда начинаешь раскапывать, счищать позолоту... и Козетта, и Фантина становятся близкими. Фантину я как-то раз косплеила, и сама от себя не ожидала, до какой степени прониклась, это было внезапно.

[Гость]

и Козетта, и Фантина становятся близкими. Фантину я как-то раз косплеила, и сама от себя не ожидала, до какой степени прониклась, это было внезапно.

У меня некоторое отожествление с Фантиной произошло после просмотра 10 годовщины. Там в артистке столько гордости, еще акцент этот, и так видно как она за пару песен распадается по крупицам, что я это тоже почувствовал. А с Эпониной только в кирпиче, где описывают как она по комнатам Мариуса шарится. С Козеттой как ни странно в описании монастыря.

[Гость]

Фигня в том, что у женских персонажей Гюго нет никаких интересов и деятельности, кроме традиционно женских: романтической любви, и/или замужества, и/или материнства. Даже если персонаж - монахиня или старая дева, ее образ строится вокруг отсутствия традиционно женских интересов и деятельности, то есть отправная точка все равно романтическая любовь/замужество/материнство. Конечно, в то время шансов завести другие интересы и деятельность у женщины было меньше, но нельзя сказать, что совсем не было: Джейн Эйр хорошо рисует, Тэсс д'Эрбервилль мечтала стать учительницей, но не смогла из-за материальных проблем в семье...

[Гость]

но Джейн Эйр интересна не тем, что хорошо рисует, а историей романтической любви.
образ Эпонины строится вокруг классово-сословных различий, кстати, *и* романтической любви. образ Симплиции - вокруг ее обета (стати, вот вам женщина с этической дилеммой!), а никак не вокруг "традиционно женских" сюжетов. а уж если говорить про материнство, образ Вальжана наполовину о нем сАмом.

так что я не могу согласиться, что у Гюго все "традиционно". спектр социальных ролей, которые женщины могут играть, конечно, узок, и нам навязан, и потому мы этих персонажей по инерции отторгаем. но в случае Гюго это не совсем справедливо. под традиционным "внешним" описанием у него тонкая и иногда нетривиальная психология.

[Гость]

Да, интересное замечание. Скажем так: у женских персонажей Гюго есть две или более стороны, каждая из которых довольно стандартна, стереотипна в отдельности, но вот их сочетание в одном персонаже нестандартно, нестереотипно - и при всем при том не выглядит искусственным или надуманным, а наоборот, очень живо и естественно. (Любопытно, что то же самое наблюдается в "Гарри Поттере": Гермиона Грейнджер - ботаничка, нердесса и в то же время феминная девочка-девочка, не бесполый синий чулок; Луна Лавгуд - добрая, не мстительная жертва травли-за-инаковость, Ленка Бессольцева британского разлива, и в то же время бывает реально неприятной в общении, присоединяется к оскорблениям в адрес Хагрида; Лили Эванс - архетипическая Богоматерь, Прекрасная Дама для рыцаря бедного, молчаливого и простого и в то же время воительница, аврор, силовик.)

но ведь так можно сказать про каждого персонажа и гюго, и роулинг.

Рискну предположить, что тут дело не столько в прописывании характеров, сколько в сюжетном действии

суть в том, что это одно и то же, разными методами.
буду кэпом: характеристика героя - это и авторские слова в духе "она была красива, но глупа, много болтала и смеялась" и то, что на протяжении всего романа происходит с героем: как он реагирует, что говорит и прочее.
у гюго в характеристике женского персонажа (и некоторых второстепенных) авторское описание несколько (сильно) превалирует. мы должны поверить ему на слово, что анжольрас думал только о революции, но мы не почти видим этого на практике. он говорит: анжольрас хотел революции, а потом сразу же пихает анжольраса в эту революцию и заставляет его действовать на основе тех предпосылок, которые он ему задал этим довольно искусственным образом. так же он поступает с абсолютно всеми женскими персонажами. по сути он демонстрирует нам, а не описывает только их страдания (из-за любви к ребенку или мужчине вкупе с социальной несправедливостью) и поведение в любви.
проблема в том, что читатель как раз больше верит демонстрации, а не описанию, и в фантине будет склонен видеть именно жертву. (а вот например в гавроше нет, он-то показан не только как пострадавшая во имя чего-то сторона, но и как человек, справляющийся с трудностями и оказывающий другим помощь, даже имеющий социальный вес, в некотором смысле даже гражданскую позицию)
и тут уже встает вопрос, сделал ли это гюго специально или нет?
имхо, он просто по другому не умел, и не те задачи ставил. он ведь реально показал именно их страдание - значит, скорее всего для этого и писал, не мысля выводить главных героев за заранее установленные рамки.
зато оторвался на второстепенных, и поэтому, кмк, те получились, ну, более живые и легкие что ли (кроме анжольраса. анжольрас тоже очень в рамках, может быть больше, чем кто-либо другой). песенки гавроша, всякие разговочики лезами, обеднение мабефа, экзальтированность жильнормана и душевная забитость его дочери у него выглядят гораздо эээ нестандартнее, чем монолитность вальжана и непреклонность жавера.
и в конце концов женские герои у него все неграмотны, бедны и выключены из общества. всякий человек в таком положении перестанет (или изначально не будет) развиваться больше, чем того требуют обстоятельства.
в общем сами женщины гюго интересовали мало, его больше торкало их мучить. моментов, где могут проявиться их индивидуальные особенности, минимальное количество.

[Гость]

образ Симплиции - вокруг ее обета (стати, вот вам женщина с этической дилеммой!)

ура, одна нашлась!

[Гость]

мы должны поверить ему на слово, что анжольрас думал только о революции, но мы не почти видим этого на практике. он говорит: анжольрас хотел революции, а потом сразу же пихает анжольраса в эту революцию и заставляет его действовать на основе тех предпосылок, которые он ему задал этим довольно искусственным образом.

Вот хотела сказать, что Анжольрас - один из немногих мужских и вроде бы подробно выписанных персонажей, с которыми тоже не получается себя отождествить.

ура, одна нашлась!

Зато там какая-то очень некузявая, на мой вкус, фраза "эта особа - не смеем сказать женщина".

[Гость]

анон в 14:45, я вот прям почти по каждому пункту не согласна!
мне кажется, что описание гюго многих героев, как мужчин, так и женщин, как главных, так и второстепенных, - гораздо шаблоннее, чем изображение их действий в романе. у вальжана, жавера и женщин полно столь же тонких и индивидуальных черточек, как и у перечисленных тобой персонажей. (а чему выберет поверить читатель, шаблону или живым чертам - решать именно что ему самому.)

[Гость]

Зато там какая-то очень некузявая, на мой вкус, фраза "эта особа - не смеем сказать женщина".

меня еще его дрочь на девственность немного напрягал. в соборе это выглядело естественно сам фапал на эсмеральду, каюсь, в случае с анжольрасом было просто еще раз подчеркивало его божественное право, все дела, но при описании монастыря и умываний козетты было стремно. зачем гюго зачем

[Гость]

"эта особа - не смеем сказать женщина".
там, насколько помню, это в том смысле, что сказать "женщина" - значить обратить внимание на романтически-сексуальную возможную привлекательность. что автор-мужчина делать не смеет.
тоже, конечно, не передовой феминизм ни разу)) но получше, чем расчеловечивание.

[Гость]

и описании монастыря и умываний козетты было стремно
от умываний мне тоже было очень стремно! а что с монастырем не так? мне как раз безусловно нравились те главы, философский смысл монашества, все дела =)

[Гость]

"эта особа - не смеем сказать женщина".

это почти трогательно. гюго женщину равной мужчине все таки не считает, но упрямо стоит на том, что неравенство не повод для ущемления. ну не мило ли