Толкиноправда-9

[Замдежурного]

Премьеры Хоббита пост.

Архивы сказочного Нарготронда
Краткий справочник по искажениям
Комната в рисовалке

Предыдущие темы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Вопрос: Что нового я узнал благодаря толкиноправде:

1. Феанор был мега-лингвистом, но паспортный стол не одолеть!		38	(14.84%)
2. Торин увёл жену у Трндл, и вернул Леголаса в бордель! Плохой Торин!		15	(5.86%)
3. Если бы не Валинор, эльфы бы скакали на лосях и жили в юртах!		28	(10.94%)
4. Иногда Финрод и Саурон говорят всем "тьфу на вас" и удаляются в закат к маргариткам и розовым пони!		21	(8.2%)
5. Эльве как Рапунцель, только не лестница, а плащ!		21	(8.2%)
6. Леголас - хороший друг Саурона, даже если его сын!		16	(6.25%)
7. А у Финрода с Мелькором могут быть дети!		22	(8.59%)
8. Тингол не одобряет! Ничего не одобряет! Даже к калеке, и то претензии!		29	(11.33%)
9. Тауриэль на самом деле Финрод, и Трндл не готов отдать жену сыну!		24	(9.38%)
10. Ульмо - в президенты!		42	(16.41%)
Всего:		256 Всего проголосовало: 86

@темы: толкиноправда

Comments

[Гость]

А мы на грядущей неделе читать что-нибудь будем

я бы почитал, но не про валар, что-нибудь отстраненное
приложения к ВК? эссе про нуменорские меры длинны? о гномах?

[Гость]

я бы почитал, но не про валар, что-нибудь отстраненное

+1. Мне очень нравятся чтения и их образовательный эффект, но еще больше Валар я просто не переживу. Я и так уже за эльфов переживаю, как будто мою семью в рабство угнали
Соглашусь на любую другую тему.

[Гость]

а есть трактакт научный или около того, про меряние среди валар удами стыдобными? ну, фактическими.

[Гость]

а есть трактакт научный или около того, про меряние среди валар удами стыдобными?

это же приличная мифология! им и мериться-то не чем

[Гость]

им и мериться-то не чем

ужас какой.
вспомнился ангел в исполнении А.Рикмана

[Гость]

Я предлагаю зачесть из приложений ВК про народ Дурина www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/durin...
Там нет валар (кажется) и там матчасть по Хббт.

[Гость]

Уже читаем? Или ждём сигнала?
Я читаю про возрождение Дурина, и мне не терпится поделиться.))

[Гость]

Я читаю про возрождение Дурина, и мне не терпится поделиться.

Начинай, анон.
Я к чтению присоединюсь только вечером, но комментарии посмотрю с удовольствием.

[Гость]

[Гость]

Прочитал на одном дыхании, в финале даже слезу пробивает. Сейчас попробую натащить цитат.

[Гость]

жил он столь долго, что его стали звать не иначе, как Дарин Вечный. И хотя он умер еще до исхода Предначальных Дней и был похоронен в Хазад-думе, его род никогда не прерывался, и пять раз рождались наследники, настолько похожие на своего Предка, что нарекались именем Дарина.
Как? Как они понимали, что наследник дохрена похож на прапрадедушку Дурина? Если учесть, что каждый новый Дурин жил дохрена долго, и его никто из современников младенцем не видел? Первый Дурин прожил приблизительно 2300 лет, это в 10 раз больше, чем гномы в среднем живут.

И даже если имя на вестроне давали не сразу - не в 50 же лет его давали, убедившись, что получился снова Дурин?

И, э-э, это было имя на вестроне, да? Или у дедушки Дурина было ещё и имя на кхуздуле, которое тоже переходило от одного Дурина к другому?

После завершения Первой Эпохи мощь и богатство Хазад-дума премного возросли, ибо, когда при сокрушении Тангородрима были разрушены древние города Ногрод и Белегост в Голубых Горах, Хазад-дум обогатили многочисленные переселенцы, принесшие с собой новые знания и умения.
Ага. То есть, в Морию перебрались беженцы с запада. И в Мории получилась смесь кланов, потому что в Ногроде и Белегосте в первую эпоху жили Broadbeams и Firebeards (говорится в Of Dwarves and Men).
Потом, откопав балрога и получив от него люлей, остатки гномов отправятся дальше на восток.

На протяжении всех Темных Годов и времени владычества Саурона Мория сохраняла свое могущество; ибо, хотя Эрегион был разрушен, а Морийские ворота закрыты, залы и чертоги Хазад-дума были столь глубоки и сильны, а народ -- столь многочисленен и отважен, что Саурон даже и не пытался завоевать его. Потому долгое время богатство Хазад-дума лишь преумножалось, хотя народ начал уже увядать.
Интересно, про Саурона.
Хотя логично - у него из войск тогда были в основном люди, а с ними лезть к гномам под землю никакого смысла нет.

[Гость]

И случилось, что в середине Третьей Эпохи королем вновь был Дарин -- шестой, носивший это имя. Мощь Саурона, слуги Моргота, все росла, а ведь тогда еще не было известно, что за Тень покрыла обращенный к Мории Лес.
Саурон не интересуется гномами, гномы не интересуются Сауроном. Нормально, чо.)

Но до чего ж лихо Толкин две эпохи разом промотал и сразу перешёл к третьей.)) А ведь за эти две эпохи Саурон отковал кольца власти, поцапался с эльфами, грохнул Келебримбора, разнёс Эрегион, получил по мозгам от нуменорцев и Гил-Галада с Элрондом...

Про гномов народа Дурина в тот период интересно то, что они подружились с Келебримбором, Дурин Третий в какой-то момент получил своё колечко, одно из семи, а в какой-то момент Второй эпохи была построена Great Dwarf Road, она же, позже, Old Forest Road через Мирквуд, которая вела на восток, пересекая Андуин по мосту (который был построен посередине между горой Гундабад и Морией). Мост позже продолбался, а потом продолбалась и сама дорога: на картах она есть, но по ней никто не ходит (и это не та дорога, по которой Торин и компания шли через лес).

[Гость]

Как? Как они понимали, что наследник дохрена похож на прапрадедушку Дурина?

Может с портретом сверялись? Или, как у дайлай-ламы, был какой-то набор особых признаков.

[Гость]

Мост позже продолбался, а потом продолбалась и сама дорога

Меня всегда удивляло, почему в третью эпоху такой упадок и запустение, у нас вон римские дороги и водопроводы еще функционируют, а в средние века и подавно.

[Гость]

Может с портретом сверялись?

На портрете суровый дядько с бородой. А у них младенец. Который на Дурина должен быть в любом случае похож, раз потомок.
Сверяйся не сверяйся, если там нет характерной бородавки или ещё какой уникальной приметы, опознать по портрету не получится, мне кажется.

Или, как у дайлай-ламы, был какой-то набор особых признаков.

А вот это вариант.

[Гость]

какой-то набор особых признаков

Родинка в форме Одинокой горы на мизинце левой ноги *играет индийская музыка*

[Гость]

Одинокая гора в истории гномов возникла очень не скоро, позже целой кучи возрождённых Дуринов.))
В форме Карадраса тогда уж. %)

[Гость]

он умер еще до исхода Предначальных Дней
У меня туго с хронологией. Что такое Предначальные Дни?
Алсо, читал какую-то англо-дискуссию на тему того, что есть Первая Эпоха. Кто-то говорил, что она считается от первого восхода солнца, кто-то - от пробуждения эльфов. А что канон по этому поводу говорит?

[Гость]

Потому долгое время богатство Хазад-дума лишь преумножалось, хотя народ начал уже увядать.
Почему у Толкина повсюду вот этот тлен и вырождение? Эльфы выродились, люди выродились, гномы выродились. Что он этим хотел сказать?

[Гость]

У меня туго с хронологией. Что такое Предначальные Дни?

Elder Days - во Вторую и Третью эпоху так назывались Первая Эпоха и всё, что было до неё, а в Четвёртую - предыдущие три.

что есть Первая Эпоха. Кто-то говорил, что она считается от первого восхода солнца, кто-то - от пробуждения эльфов. А что канон по этому поводу говорит?

В каноне всё сложно. Сам Толкин никогда не писал чётко и недвусмысленно, когда она началась. Хотя мы знаем точно, когда она закончилась - а закончилась она Войной Гнева.
По косвенным данным можно установить, что Первая Эпоха не сводится к 600 солнечным годам, прошедшим от первого восхода солнца и до Войны Гнева, потому что тогда она была бы короче других, а Толкин писал (в The Peoples of Middle-earth), что она, наоборот, самая длинная.
Получается, что она началась ещё в Век Дерев (Лаурелина и Тельпериона, то есть).

Путаница же, связанная с восходом солнца, происходит из того, что временные интервалы Первой Эпохи (в том числе относящиеся к досолнечному периоду) Толкин датирует солнечными годами. Но это не значит, что солнце уже было, это просто для удобства, потому что в валинорских годах считать для людей неудобно.))

[Гость]

Меня всегда удивляло, почему в третью эпоху такой упадок и запустение, у нас вон римские дороги и водопроводы еще функционируют, а в средние века и подавно.

Это как раз логично. Во Вторую Эпоху по той дороге шла торговля Эриадора с восточными землями. Потом началась сауроно-эльфийская войнушка, Эриадор накрылся, гномы Мории законопатились в своей

[Гость]

...гномы Мории законопатились в своей горе, торговля увяла, поддерживать дорогу и мост в рабочем состоянии стало некому.

[Гость]

Там они пробудили ото сна чудовищное существо, прилетевшее сюда из Тангородрима и схоронившееся со времени прихода Западного Воинства у самых основ земли, -- Балрога Морготского.
Если гномы жили в Мории с незапамятных времен, ну в ПЭ так точно, как они проебали тот факт, что к ним прилетел балрог? о_О

В Эреборе нашел он камень великой цены - Аркенстон, Горное Сердце.
Докопали до балрога? Похуй, будем рыть другую гору, может, там еще один есть!

Плача, Нар бежал вниз по Серебрянке; оглянувшись однажды, он увидел Орков, разрубающих перед воротами тело на корм кружащемуся воронью.
Засунув в рот Азогу кошелек с медяками, они водрузили его голову на кол
Меня так умиляет, когда Толкина сравнивают с Мартином на основе фильма

[Гость]

Гномы же продолжали глубже и глубже вгрызаться в землю, разыскивая в глубинах под Баразинбаром митрил -- бесценный металл, добывать который с каждым годом становилось все труднее. Там они пробудили ото сна[1] чудовищное существо, прилетевшее сюда из Тангородрима и схоронившееся со времени прихода Западного Воинства у самых основ земли, -- Балрога Морготского. Им был убит Дарин, а годом позже -- Найн I, его сын; на этом кончилась слава Мории, а оставшиеся в живых бежали прочь.
* [1] Или освободили от плена. Вполне может быть, что оно уже было разбужено злобой Саурона.

Итак, гномы, что называется, докопались.
Насчёт "прилетевшего" это переводчик зря, flying from Thangorodrim всё-таки скорее "сбежавшего", так же, как и гномы fled far away.
Сноска забавная. Получается, что балрог уже проснулся, но откопаццо сам не мог.)))

Большинство беглецов отправилось на Север; Трайн I, сын Найна, поселился в Эреборе -- Одинокой Горе невдалеке от Лихолесья и стал Королем под Горой. В Эреборе нашел он камень великой цены -- Аркенстон, Горное Сердце.
Эребор всё-таки не столько север, сколько северо-восток, если от Мории смотреть. Прямо на север - это Гундабад. Ну да ладно, в целом Эребор действительно севернее.

Слово "Аркенстон" означает более или менее "драгоценный камень", "precious stone", и происходит от староанглийского eorclanstán.
Тут интересно, что словом eorclanstánas в текстах Эриола называются сильмарильчики. Это породило несколько фанонных теорий о том, что Аркенстон на самом деле Сильмарил, выкинутый когда-то Маэдросом в трещину в земле, но в целом словосочетание "precious stone" не настолько конкретное и уникальное, чтобы параллель выходило за рамки простого совпадения.

Гибель Дурина VI - 1980 год Третьей Эпохи, Наина I - 1981 (то есть, гномы отвалили из Мории далеко не сразу, ещё целый год там прожили в соседстве с балрогом), а Траин I основал Королевство-Под-Горой в 1999 году.
Поскольку идти от Мории до Эребора никак не 18 лет, знач, Траин столько времени выбирал, где поселиться.
Дурину на момент гибели 249 лет, Наину 149, Траин I родился в 1934 году, то есть, королём в изгнании он стал в 47 лет, а Королём-Под-Горой в 65. Моложе ФилиКили, получается - так, чтобы перспективу ощутить.

[Гость]

Если гномы жили в Мории с незапамятных времен, ну в ПЭ так точно, как они проебали тот факт, что к ним прилетел балрог?

Либо он действительно прилетел. Тогда он хряпнулся где-то в необитаемых областях. Либо он прибежал в пешем строю и закопался. И его в обоих случаях не заметили среди всего прочего, что там творилось. Там полконтинента по ходу затонуло - я думаю, спецэффекты были нехилые и с неба постоянно что-то сыпалось. %)
Если балрог закопался глубоко и потом лежал тихо, а сверху его ещё и завалило, то могли не заметить.
Или он прибежал под землёй, по цепочке пещер какой-нибудь.

[Гость]

Родинка в форме Одинокой горы

Родинка в форме Аркенстона! Пофиг, что при Дурине его еще не нашли, это было пророчество

Что такое Предначальные Дни?

Это дни до восхода солнца и луны.

Кто-то говорил, что она считается от первого восхода солнца, кто-то - от пробуждения эльфов.

Первая эпоха начинается тогода, когда начали считать время солнечными годами, а не годами валар. Цитату попозже найду. В хронологиях точно должна быть.

Почему у Толкина повсюду вот этот тлен и вырождение? Эльфы выродились, люди выродились, гномы выродились. Что он этим хотел сказать?

Это типичная мифологическая концепция - вначале был золотой век, потом серебряный, потом все хуже и хуже. А современное общество наоборот нацелено на прогресс.

временные интервалы Первой Эпохи (в том числе относящиеся к досолнечному периоду) Толкин датирует солнечными годами

так ли? мне казалось, я где-то видел специальное уточнение, что до восхода солнца датировка по годам дерев, т.е. х10

гномы Мории законопатились в своей горе, торговля увяла

И тут я задумался, если они законопатились, то что они ели? Подземные грибы?

Засунув в рот Азогу кошелек с медяками, они водрузили его голову на кол

мимимишность это цитаты зашкаливает

[Гость]

Но Торин I, сын его, переселился на дальний Север в Серые Горы. Там собирались тогда многие из народа Дарина, ибо горы эти были богаты и мало исследованы. Однако в пустошах за Горами обитали драконы; за многие годы они расплодились и напали теперь на Гномов, грабя их богатства. Через некоторое время Дайн I и Фрор, его второй сын, были убиты у дверей своего чертога.

Траин I дожил до 256 лет, из них 209 был королём, умер он в 2190 году. Торин I отвалил в Серые Горы в 2210 году, в возрасте 75 лет (а королём он стал в 55).
Это какие-то хроники бронеподростков, я не знаю.))) После фильма гномы лет так до 60 у меня воспринимаются как довольно юные и безбашенные существа.
Горы Торин I таки да исследовал, царствовал до 2289 года и умер в 254. Надо сказать, что Аркенстон он забрал с собой; позже Трор вернёт его в Эребор.
После Торина I королями были Глоин (его сын), Оин (сын Глоина) и Наин II (сын Оина), не вошедшие в текст, поскольку с ними ничего особенного не происходило.
Даин I процарствовал аж 4 года, дракон заел его в возрасте 149 лет, и у него на тот момент было три сына - Трор, Фрор и Грор. И ещё младший брат Борин, дедушка Фундина (отца Двалина и Балина) и Гроина (отца Оина и Глоина, деда Гимли).

[Гость]

Меня удивляет, как гномы не вымерли. В тексте говорится: У них было очень мало женщин. Чтобы популяция хотябы не сокращалась, то при более или менее равном количестве мужчин и женщин в каждой семье должно быть не меньше двух детей. Чтобы популяция росла, каждая семья должна рожать хотя бы троих. Если женщин мало, то, чтобы количество гномов росло, они должны рожать еще больше. В общем, что-то нелогичное в этом утверждении.

[Гость]

Толкин не умел в демографию.)))

[Гость]

В общем, что-то нелогичное в этом утверждении.

А женщин-гномов никто не видел. Их всех держали дома, чтобы рожали побольше детей.