Толкиноправда-9

[Замдежурного]

Премьеры Хоббита пост.

Архивы сказочного Нарготронда
Краткий справочник по искажениям
Комната в рисовалке

Предыдущие темы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Вопрос: Что нового я узнал благодаря толкиноправде:

1. Феанор был мега-лингвистом, но паспортный стол не одолеть!		38	(14.84%)
2. Торин увёл жену у Трндл, и вернул Леголаса в бордель! Плохой Торин!		15	(5.86%)
3. Если бы не Валинор, эльфы бы скакали на лосях и жили в юртах!		28	(10.94%)
4. Иногда Финрод и Саурон говорят всем "тьфу на вас" и удаляются в закат к маргариткам и розовым пони!		21	(8.2%)
5. Эльве как Рапунцель, только не лестница, а плащ!		21	(8.2%)
6. Леголас - хороший друг Саурона, даже если его сын!		16	(6.25%)
7. А у Финрода с Мелькором могут быть дети!		22	(8.59%)
8. Тингол не одобряет! Ничего не одобряет! Даже к калеке, и то претензии!		29	(11.33%)
9. Тауриэль на самом деле Финрод, и Трндл не готов отдать жену сыну!		24	(9.38%)
10. Ульмо - в президенты!		42	(16.41%)
Всего:		256 Всего проголосовало: 86

@темы: толкиноправда

Comments

[Гость]

они в итоге вывернулись и никто не умер

Это характерная особенность Доктора Кто: пойти против флота далеков с одной отверткой и победить В Арде такое не проканает Ну разве что Лютиэн пойдет Берена спасать. А вот с другими точно не проканает

[Гость]

Это характерная особенность Доктора Кто

Надо позвать Моффата сценаристом, когда Сильм буду экранизировать

Ну разве что Лютиэн пойдет Берена спасать. А вот с другими точно не проканает

Гипотетически может проканать с кем угодно, если это нужно автору. Можно было написать, что Феанор в первом же бою победил Мелькора, вернул Сильмариллы и все. Тогда это была бы очень тонкая книжка.

[Гость]

"В самом деле, это несчастье, - сказала Мириэль, - и я плакала бы, не будь я столь усталой. Но не вини меня в этом, и в том, что может случиться позже. Прощай, дорогой мой господин." Она определенно что-то знает, опять хваленое эльфийское провидение "все плохо". Мне всегда казалось, что у Мириэль банальная послеродовая депрессия. Сейчас бы ей прописали курс таблеток и все ок, а валар что-то не сообразили.

А я дико ржу с этой цитаты, потому что цинично (но со ржачем) считаю, что ЭТО МИРИЭЛЬ ВО ВСЕМ ВИНОВАТА (на самом деле Мелькор, ноооо) То есть ее "психанула и померла" стало отправной точкой для очень много веселого пиздеца. Поэтому ее "не вини меня в том, что случится позже" пробивает меня на истерический хохот коварная женщина, знала, что ее поступок повлечет за собой всякое, но после нее хоть потоп.
Не люблю Мириэль, короче

[Гость]

коварная женщина, знала, что ее поступок повлечет за собой всякое, но после нее хоть потоп

А почему она должна думать о последствиях? Захотела и померла. А вот Финвэ поторопился, всего-то десять лет пострадал (десять валинорских, т.е. сто)
потом-то ему Мириэль сказала:
Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым.
Она поторопилась, Финвэ тоже поторопился. Может она через пару сотен лет вернулась и родила ему много феанорчиков, но нет, он уже нашел себе другую.
Я куда больше осуждаю Финвэ.

[Гость]

У меня Финвэ, Мириэль и Индис стоят в самом конце осуждательного списка. В начале там сам Феанор, Мелькор и остальные Валар )))

[Гость]

Я одного не понимаю, если смотреть изнутри сеттинга, почему они просто не могли аннулировать брак Финвэ и Мириэль. Не две живые жены, а одна нынешняя, одна бывшая. А Мириэль потом, если бы захотела, еще за кого-нибудь замуж вышла. И все довольны.

[Гость]

Если смотреть изнутри сеттинга, то логики нет. А снаружи у нас автор-моралфаг. Вот и вся логика.

[Гость]

К вопросу о фиксированных событиях. Если все предопределено, но нельзя винить Феанора за Альквалондэ и Хэкараксэ. А вот Мелькора, наверно, обвинять можно, айнур же не подчиняются музыке, которую сами создавали. И люди тоже сами виноваты, потому что у них свобода воли. И только эльфы - безвольные марионетки с судьбой и предопределением.

[Гость]

Еще цитата:
Ульмо: Рождение Феанаро, конечно же, в воле Эру; но я считаю, что оно искажено Тьмой, и в этом предзнаменование пришествия Тьмы. Ведь величайшие могут сотворить величайшее зло.
Это уже прям из разряда фильма ужасов, Феанор только родился, а все уже прозревают в нем Зло.

[Гость]

И еще про Ульмо
Так после увидели, что хотя он и любил Феанора и всех нолдор более прохладно, он был более милосерден к их ошибкам и неправедным деяниям.
Мне всегда казалось, что Ульмо любил нолдор, но не всех, а он оказывается просто снисходительно относился к их ошибкам И на том спасибо.

[Гость]

Цитатки.

Но не вини меня в этом, и в том, что может случиться позже.
Всегда выносила эта фраза. Аля "я понимаю, что там может случится всякая хрень, из-за того что я так рано покинула сына, но если что - я не виновата" Ответственности по нулям.

Мандоса считаете вы сильнейшим из всех в Арде
Просто интересный момент.

Мдя, с речами валар сходу без пол-литра разобраться как-то сложновато :/

но и из веры в Эру Владычествующего Вечно, в то, что он добр, и что все, что ни творит он, в конце концов обернется к хорошему. От этого отрекся Исказитель, и в этом отречении корень зла, конец же зла - в отчаянии.
Такое ощущение будто я Библию читаю.

И наш долг - решать, что в Арде Искаженной справедливо.
С чего это Валар это взяли?

и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень.
Что-то не заметно, чтобы свет воссиял.

Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости.
Ниэнна дело говорит. Но Манвэ начхать.

"Но с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня. У нее есть любимые дети, и они утешат ее, для нее, должно быть, сейчас дороже всех Инголдо (Финголфин)"
Тоже интересный момент.

[Гость]

Я одного не понимаю, если смотреть изнутри сеттинга, почему они просто не могли аннулировать брак Финвэ и Мириэль. Не две живые жены, а одна нынешняя, одна бывшая.

В том-то и прикол, что там же написано:
Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену.
И
И тогда Мандос счел ее невиновной, рассудив, что она умерла, ибо ноша жизни была для нее непосильна. Так ее выбор был подтвержден, и ее оставили в покое; и спустя десять лет ее брак был расторгнут.
Он вроде как расторгнут, но вроде как и нет

[Гость]

речами валар сходу без пол-литра разобраться как-то сложновато

Там перевод кривоват. Я в итоге полез англотекст смотреть, стало лучше.

И наш долг - решать, что в Арде Искаженной справедливо.
С чего это Валар это взяли?

Но их же Эру послал Ардой править, логично, что им решать. Это как король, который вершит суд. С другой стороны, валар очень избирательно действуют - где-то решают, а где-то "пусть идет своим чередом".

Что-то не заметно, чтобы свет воссиял.

Вот-вот. Дохрена мертвых эльфов против одного сильмарилла. Я не вижу какого-то эпического бонуса в Эарендиле, все было настолько плохо, что уже хоть что-то стало очень хорошо. Вначале сильмариллей было три и что-то их так не ценили (ну кроме Феанора, разумеется).

Но с Индис мы разлучились без смерти. Я много лет не видел ее, и я был один, когда Исказитель сразил меня. У нее есть любимые дети, и они утешат ее, для нее, должно быть, сейчас дороже всех Инголдо (Финголфин)

Мне опять вспомнилось сказочное АУ про любимую мачехину дочку
Почему они "много лет" не виделись? Вроде в Форменос Финвэ уехал на 12 лет, а убили его, когда прошло всего лишь пять. По эльфийским меркам это смешно.

[Гость]

Мандоса считаете вы сильнейшим из всех в Арде
Просто интересный момент.

Так, стоп. А крутейшие Манвэ и Мелькор? О____О я щас ощущаю крушение моих представлений о мироздании об Арде

[Гость]

Он вроде как расторгнут, но вроде как и нет

Это странно. Почему тогда они говорят, что возродись Мириэль, у Финвэ будет две жены?
Получается, союз расторгнут только пока у нее нет тела, а как только она его обретет он автоматически возобновится.
Может быть, эльфы как-то генетически устроены, что если они с кем-то сочетались союзом, то его уже не разорвать? Технически, пока один из супругов мертв это возможно, но при обретении тела связи снова восстанавливаются, вне зависимости от желания. Я вообще слабо представляю, как устроен эльфийский брак с технической точки зрения. Мы что-то такое обсуждали, но все ушло в упорос

Сейчас полез смотреть английский тескт и наткнулся в Поздней Квента Сильмариллион на классное описание Мириэль и ее вышивок. Не помню, было ли такое в опубликованном Сильмариллионе:
Miriel was the name of his mother. Silver was her hair and dark were her eyes, but her hands were more skilled to fineness than any hands even of the Noldor. By her was the craft of needles devised; and were but one fragment of the broideries of Miriel to be seen in Middle-earth it would be held dearer than a king's realm, for the richness of her devices and the fire of their colours were as manifold and as bright as the glory of leaf and flower and wing in the fields of Yavanna.

[Гость]

Так, стоп. А крутейшие Манвэ и Мелькор?

Еще есть Тулкас, который физически всех сильнее.
У валар сложно с иерархией.

[Гость]

Мандоса считаете вы сильнейшим из всех в Арде

А дальше там тоже прекрасное: "И все же я говорю вам, что каждая феа Детей так же сильна, как и он"

[Гость]

У валар сложно с иерархией.

да вашу ж мать

А дальше там тоже прекрасное: "И все же я говорю вам, что каждая феа Детей так же сильна, как и он"

да черт возьми

вы кстати заметили, что у Толкина постоянно промелькивает "сильнейшие" и "прекраснейшие" и "искуснейшие" и "мудрейшие" эпитеты по отношению сразу к куче персонажей? какое-то потрясающее сборище Мери Сью :3

[Гость]

"мудрейшие"

Вот этих было особенно много. Кого там "мудрый" только не называли. Нерданель, Тургон, Келеборн, Олорин - мудрейший из майар.
И если, допустим, я могу понять, почему "мудрейшим" мог бы быть Кирдан, то вот почему Келеборн "мудрейший из живущих" (по словам Галадриэли) - мне не понятно. Разве что она ему льстила немного)

[Гость]

Разве что она ему льстила немного)

От любви льстила, наверное))

[Гость]

Келеборн "мудрейший из живущих" (по словам Галадриэли)

"из живущих" вполне разумная оговорка

[Гость]

вы кстати заметили, что у Толкина постоянно промелькивает "сильнейшие" и "прекраснейшие" и "искуснейшие" и "мудрейшие" эпитеты по отношению сразу к куче персонажей? какое-то потрясающее сборище Мери Сью

там куча безымянной массовки, которая статистически должна быть бездарностями

[Гость]

там куча безымянной массовки, которая статистически должна быть бездарностями

то есть сам по себе Сильмариллион - это история про самых крутых персонажах Арды? а все остальные так, вокруг побегали.
прелесть же!

[Гость]

то есть сам по себе Сильмариллион - это история про самых крутых персонажах Арды? а все остальные так, вокруг побегали.

как и большинство историй такого рода он посвящен выдающимся представителям своих народов, даже самый обычный хоббит оказывается не так прост

[Гость]

Mandos appoints to each the manner and the length of their
time of Waiting according to this judgement. But his dooms in
such matters are not uttered in haste; and even the most guilty
are long tested, whether they may be healed or corrected, before
any final doom is given

меня вот слово корректировать прямо пугает, идут ассоциации с лобоэктомией, электрошоком и прочими методами исправления... Да, тоталитарная антиутопия так и просится.

since marriage is also of the body and one body
has perished, they must be married again, if they will. (...)
There will be no question of desiring this or not desiring it. For
by the steadfastness of the fea of the Eldar uncorrupted they
will desire it; and none of the Dead will be permitted by
Mandos to be reborn, until and unless they desire to take up life
again in continuity with their past.

Чего писать if they will, если иначе none will be permitted?

Мне так и привиделось:

Мандос: Вердикт по твоему делу вынесен, можешь возродиться
Эльф: Наконец-то!
Мандос: вот тебе новый паспорт и повестка в ЗАГС
Эльф: к-как в ЗАГС? Я не хочу жениться на этой стерве снова! Я умер, потому что мне все опротивело из-за ее вечных придирок!
Мандос: закон есть закон. Не хочешь жить с ней - оставайся тут в одиночке, пока не пересмотришь свои взгляды. Впрочем, можешь подписать согласие на коррекцию и через пару сеансов сам пожелаешь всего что надо. Или подпиши вот тут отказ от жизни. Мы одобрим, так как она уже всех достала прошениями о разрешении на второй брак. Как видишь, мы всегда готовы пойти навстречу любому эльфы, вы ведь наш любимый народ.
Эльф:

[Гость]

Как видишь, мы всегда готовы пойти навстречу любому эльфы, вы ведь наш любимый народ.

Мандос в роли тетеньки из ЗАГСа суров и несправедлив
А может валар не виноваты? Может это все Эру? А они просто исполнители.

[Гость]

Я не хочу жениться на этой стерве снова!

Так ведь эльфам никто не запрещает будучи женатыми жить отдельно и вообще не общаться. Так что в ЗАГС придется сходить, а дальше можно сваливать на Крайний Север.

[Гость]

Так ведь эльфам никто не запрещает будучи женатыми жить отдельно и вообще не общаться.

А если вот у женатой пары любовь уже прошла, помидоры завяли, они разъехались, лишь бы друг друга не видеть, а один внезапно влюбился в кого-то другого, как Финдуилас в Турина? Получается, даже если сдохнуть, развод не получишь. Охуеть у них там порядки.

[Гость]

Да ладно еще если кто-то из супругов умер, тут еще есть надежда на развод. А если просто свалил в неизвестном направлении за Сильмариллами? А ты сидишь как дурак ждешь. Я теперь не могу осуждать Амариэ, что она Финрода фрэндзонила, выйдешь за такого, а он унесется за великой благой целью, а там у него лоси, Саурон и прочие, которых законы и обычаи не волнуют... А в Валиноре с этим строго. И все ни туда, ни сюда

[Гость]

Получается, даже если сдохнуть, развод не получишь.

Остается сожительство и "гражданский брак", не будет же Намо Мандос ходить свечку держать. Да вроде у эльфов и нет никакого наказания за адюльтер. Но я так понимаю, что из ЗиОЭ следует, что когда поженились, то другого уже не захочется, необратимые изменения в мозгу. Хотя Финвэ говорит прямым текстом, что любит обеих, но по-разному.