БСД-правда - 19

[Замдежурного]

Внезапно Bungou Stray Dogs тред.

Обзоры || Главсоо || Фестиваль || ШВ
ФБ-16 || ЗФБ-17 || ФБ-17 || ЗФБ-18 || ФБ-18 || ЗФБ-19 || ФБ-19 || ЗФБ-2020 (основная команда) || ЗФБ-2020 (Достоевский и ко)

Предыдущие треды: 1, 2, 3,

...

4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18.

Вопрос: Кто главный мудак канона?

1. Достоевский		8	(12.5%)
2. Мори		7	(10.94%)
3. Дазай		18	(28.13%)
4. Рампо		4	(6.25%)
5. Акутагава		1	(1.56%)
6. директор приюта		9	(14.06%)
7. Эйс		3	(4.69%)
8. Шибусава		1	(1.56%)
9. Фукучи		6	(9.38%)
10. Мертвые литераторы скромно молчат.		7	(10.94%)
Всего:		64

@темы: БСД-правда

Comments

[Гость]

Больше всего

Ода говорил, что Дазай принес Портовой мафии половину от всей прибыли, полученной за два года.

Интересно откуда гангстер из самых низов это мог узнать? Может быть ему Дазай это рассказал или Анго? Они ж оба совершенно непредвзятые парни.

[Гость]

Больше всегоОда говорил, что Дазай принес Портовой мафии половину от всей прибыли, полученной за два года.
Интересно откуда гангстер из самых низов это мог узнать? Может быть ему Дазай это рассказал или Анго? Они ж оба совершенно непредвзятые парни.

Нет! Ты что, анн! Ода ж спец по теневой бухгалтерии был! И, само собой имел доступ ко всем счетам ПМ, и все выкладки по операциям видел!

Но вот тут: спасибо. Никогда не приходило в голову, что реальных дел в рассказах про Дазая Ода правда не мог знать. И что он, выходит, - ненадежный рассказчик. Дазай, учитывая, как сильно он к Оде был привязан вряд ли мог не пытаться произвести впечатление. А сам Ода был куда ниже по рангу привычного окружения Дазая. Значит он знал только слова своих друзей - и слухи.

[Гость]

Во-первых, Ода общался с Анго. Во-вторых, есть такая штука, как голос автора - персонаж, через которого автор поясняет какие-то моменты в истории. Ода - это тот самый голос Кафки, его способ рассказать о Дазае, каким тот был в 18 лет. Честно, я поверить не могу, что мы обсуждаем это хдд

[Гость]

Во-первых, Ода общался с Анго. Во-вторых, есть такая штука, как голос автора - персонаж, через которого автор поясняет какие-то моменты в истории. Ода - это тот самый голос Кафки, его способ рассказать о Дазае, каким тот был в 18 лет.

Ага, а в Отблесках Этерны голосом автора какое-то время был Дик Окделл, у которого ненормальный самозванец был солнышком, а адекватные люди "враги народа". Когда история идет от первого лица, нужно делать поправку на это, а не воспринимать все буквально. Это литературный ход, а значит история нам рассказывается именно с точки зрения этого лица.

[Гость]

Ну, изначально Мори нехило вложился в возможность этого профита.
И как нормальный деловой человек защищал свои инвестиции
Ну как бы да. Дазай приносил ему пользу и прибыль, Мори не позволял ему умереть. Так что "страдания и дергающийся глаз" (с) были его личным выбором)) Не нравилось - мог сам убить Дазая или позволить ему выпилиться, да и все. Это у Куникиды или Чуи нет выбора, работать с Дазаем или нет, а Мори сам себе босс. Поэтому попытки перевести стрелки на Дазая и обвинить его в том, что он замучил Мори, выглядят оч смешно, если честно)

[Гость]

Ода - это тот самый голос Кафки, его способ рассказать о Дазае, каким тот был в 18 лет. Честно, я поверить не могу, что мы обсуждаем это хдд

Но это же не верно! С Одой Дазай ведет себя так, как ни с кем другим!
Именно в глазах Оды он ненастоящий и приукрашенный!
Взять его напарника Чую, его кохая, босса, любого парня из его отряда - и информация о Дазае в 18 лет будет достоверней.
Но автор прицельно берет парня, для которого - единственного - Дазай готов расшибиться в лепешку.
Простите, но от того, что для Оды он готов расшибиться в лепешку, он не становится таким же милым для всех!
Считать Оду тем, по чьим выводам можно судить о Дазае в 18 как-то наивно. Ибо он 100% необъективен

[Гость]

Когда история идет от первого лица, нужно делать поправку на это, а не воспринимать все буквально. Это литературный ход, а значит история нам рассказывается именно с точки зрения этого лица
Отблески - отдельное, полноценное произведение с кучей "репортёров", каждый из которых, что логично, имеет свой взгляд на мир. "Темная эра" - новелла к манге, выпущенная для того, чтобы читатели побольше узнали про то, какими были любимые герои пару лет назад.
Дазай стал самым юным Исполнителем в истории ПМ. О нем ходила куча слухов, на него смотрели с ужасом и восхищением, сам Мори до сих пор грустит "да если бы Дазай был сейчас рядом со мной, мы бы..." Но да, давайте вцепимся то, что Ода не бухгалтер, а значит 100% наврал, и большой прибыли Дазай мафии на самом деле не приносил)
Мы так дойдем до того, что Дазай и не гений на самом деле, это ж окружающие так думают, а вдруг они тоже ненадёжны))

[Гость]

для Оды он готов расшибиться в лепешку, он не становится таким же милым для всех!
Ода никогда не считал Дазая милым. Он прямо говорит, что за Дазаем тянется кровавый шлейф. И когда он рассуждает про прибыль, принесенную Дазаем ПМ, он задумчиво добавляет "неизвестно, сколькими жизнями за это было уплачено".
Просто Ода, в отличие от анонов из дежурки, Дазая не судит. Он вообще никого не судит и не считает, что у него есть на это право. Сам не без греха. И людей в прошлом убил немало.

[Гость]

Но да, давайте вцепимся то, что Ода не бухгалтер, а значит 100% наврал, и большой прибыли Дазай мафии на самом деле не приносил)
Мы так дойдем до того, что Дазай и не гений на самом деле, это ж окружающие так думают, а вдруг они тоже ненадёжны))

Никто не говорит, что он наврал. И о том, что он не приносил большой доход или не гений тоже.
Лишь о том, что он явно не владел полной информацией о делах Дазая в ПМ. Он вроде и сам признает, что многое из того, что он знает о Дазае - со слухов

[Гость]

И тем не менее Ода в оценке Дазая необъективен. Ибо он только хорошее от него видит.
Как вариант показать Дазая другим, показать каким он может быть, когда для него кто-то по-настоящему важен - эту функцию Ода прекрасно выполнил.
Но считать, что это то, "каким Дазай был пару лет назад" - такое себе.
Если смотреть глазами Оды - то в 18, в Портовой Мафии, Дазай был куда более отзывчивым и самоотверженным человеком, чем сейчас, спасая жизни на светлой стороне

[Гость]

Он вроде и сам признает, что многое из того, что он знает о Дазае - со слухов
Ода вообще не вникает в то, чем Дазай занимается, это не его дело. Но мы же обсуждаем один конкретный момент текста. Дазай впервые появляется в прологе, и Ода думает "Дазай Осаму, один из Исполнителей ПМ, вокруг которого ходит множество слухов..." и далее по тексту, про прибыль в том числе. Это классическая презентация персонажа. Авторская, причем.

[Гость]

И тем не менее Ода в оценке Дазая необъективен. Ибо он только хорошее от него видит
Анон, Ода НИКАК не оценивает Дазая. Не называет его ни милым, ни ужасным. Он знает, что Дазай убил много людей. Да их первый разговор начинается с того, что Дазай оживлённо рассказывает про вчерашнюю перестрелку. Ода упоминает, что про Дазая ходят разные слухи, что его боятся, что Дазай не только работает в поле, но и участвует в допросах. И в то же время он видит, что Дазай - странный, проблемный и очень одинокий подросток, которого нужно брать и "пылесосить" (да, мне просто нравится этот момент х). О какой необъективности может идти речь, когда Ода прямо говорит, что Дазаю все равно, спасать или убивать людей, что для него нет разницы между добром и злом?
То, что Оде при всем этом искренне нравится Дазай, как и то, что он не дегуманизирует его и видит, что Дазаю постоянно плохо, - ну уж извините, он имеет право симпатизировать и сочувствовать тому, кому считает нужным. Факты Ода ни в одном моменте не перевирает.

[Гость]

Так-то посмотреть, то во всех моментах связанных так или иначе с Одой Дазай душка.
Но при этом есть момент с Акутагавой, где повествование ведется очевидно не Одой, там Дазай не такая милаха. Акутагава прямым текстом говорит, что ранее не мог выставить барьер и зная это Дазай в него стрелял. Да, как мафиози он был прав, Акутагава прибил единственного живого свидетеля. Но при этом он своих пытался защитить в ситуации, когда пленник вырвался и бежал на них с пистолетом, а как мы уже знаем Акутагава думал, что не способен выставлять щит. Т.е. ему прилетело от учителя за самозащиту и нехило так прилетело.
Вот объективная оценка автора не приправленная мнением мечтательного киллера.
Ода может и не фантазирует на тему какой Дазай хороший, но хороший Дазай исключительно с Одой и Анго.

[Гость]

— Один из них очнулся раньше, чем мы рассчитывали, — неопределённо ответил подчинённый. — Выхватил у нас пистолеты прежде, чем мы успели его заковать, и пристрелил своих товарищей, чтобы они ничего не выдали. Потом он собирался атаковать нас, но...
— О нём позаботился я, — закончил юноша в чёрном пальто. Дазай повернулся к нему, и тот уставился в ответ пронизывающим взглядом больших глаз: — Проблемы?
— Вот как. Нет, никаких проблем. — Дазай продолжал смотреть на него. — Значит, ты побил страшных и ужасных солдат и защитил своих товарищей. Да ты молодец, Акутагава! — Дазай шагнул к нему. — Не будь у тебя способностей, ты не смог бы победить такого противника одним ударом. Ты достоин быть моим подчинённым. К счастью, твоими усилиями трое пойманных нами вражеских бойцов теперь мертвы. Бойцов, которых мы изловили с помощью тщательно расставленной ловушки. И теперь у нас нет ни единой зацепки. Останься один из них жив, мы могли бы выпытать у него бесценные сведения. База противника, их мотивы, следующая цель, имя и происхождение командира, его способности. Какой же ты молодец!
— Кому нужны эти сведения! Такой мусор, как они, я и сам могу разорвать в клочки...
Не дав Акутагаве закончить фразу, Дазай ударил его кулаком в лицо.
(с)
Никто не бежал с пистолетом. Чувак застрелил своих товарищей и только собирался напасть на людей ПМ, как Акутагава уже его выпилил. Акутагава с помощью Расемона мог перехватить убийцу, придушить, связать, обезоружить, да банально отсечь руку с пистолетом, но выбрал то, что выбрал. Ещё и стоит и орет "да кому нужны сведения от мусора!". Уж простите, но в табло ему прилетело абсолютно заслуженно.

[Гость]

И в то же время он видит, что Дазай - странный, проблемный и очень одинокий подросток, которого нужно брать и "пылесосить" (да, мне просто нравится этот момент х)
This. Через ТЭ автор раскрывает новую сторону персонажа - показывает, что Дазаю тоже не чуждо человеческое, пусть и видно оно единицам.
Но и другие стороны никуда автором не прятались, в новелле неоднократно припоминали что на совести Дазая горы трупов.

[Гость]

Акутагава с помощью Расемона мог перехватить убийцу, придушить, связать, обезоружить, да банально отсечь руку с пистолетом, но выбрал то, что выбрал.

А кто сказал, что он все это мог? То, что Акутагава в настоящее время научился владеть Расемоном, не говорит о том, что он им в той же степени владел и тогда. Например, барьер он на тот момент не мог поставить, и раз о нем упомянул, но уж наверное пытался.
Это подросток, к тому же хилый, в ближнем бою у него не так много шансов.
Я не говорю, что он молодец. Нет, поступил не правильно - это факт. Но Мори отчего-то Дазай в гневе не тронул, на нем пар не выпустишь, а тут Дазай ударил потому что мог.

[Гость]

нет, у Оды и по поводу того, как Дазай Акутагаву воспитывает, кое-какие мысли есть, когда Ода потом с ним встречается, он задается вопросом, не загоняет ли тот подчиненного при всех его талантах. Просто Ода не следит за жизнью Дазая 24/7, а с кем имеет дело, представляет как раз неплохо, остальные как раз меньше могут понимать, потому что видят только одну сторону.

Акутагава с помощью Расемона мог перехватить убийцу, придушить, связать, обезоружить, да банально отсечь руку с пистолетом, но выбрал то, что выбрал.

хд а вот Дазай почему-то считает, что он должен был выставить щит, который ставить еще не умеет) ведь если пострелять ему в лицо - он мгновенно выучивается, значит, и раньше мог, упрямая скотина!
ну по меркам мафии все совершенно заслуженно, конечно, мог и пристрелить вообще.

[Гость]

Через ТЭ автор раскрывает новую сторону персонажа - показывает, что Дазаю тоже не чуждо человеческое, пусть и видно оно единицам.

Так вроде ж все согласны с тем, что к Оде Дазай относился по человечески, он ему нравится и поэтому у Оды сложилось определенное мнение. Другой вопрос, что мнение Оды и мнение автора не одно и тоже. И что Дазай в глазах Оды это лишь часть настоящего Дазая, в то же время способного оставаться жестоким. Даже у жестоких убийц есть привязанности, но это не делает их зайками пушистыми.

Я бы и дружбу-то не особо переоценивала. Не уверен, но вроде как Ода давно опекает детей, а Дазай узнает об этом только перед его смертью. Так что, как сам Ода и говорил, в душу друг к другу они не особо лезли. По моим меркам они и не друзья вовсе, собутыльники, приятели - да, но не друзья.

[Гость]

Даже у жестоких убийц есть привязанности, но это не делает их зайками пушистыми.
Пушистой зайкой Дазая считает исключительно Ацуши. Остальные на его счёт не особо обманываются - вон даже Куникида ещё не зная прошлого Дазая что-то такое нехорошее подозревал.

[Гость]

А кто сказал, что он все это мог?
Барьер - это совершенно новый уровень. А на то, чтобы связать противника лентами от плаща, не нужно ничего, кроме способности управления этими самыми лентами. В этом же сама суть Расемона, если Акутагава не умеет этого, то не умеет ничего вообще.
Конечно, Дазай злится и скотинится в этой ситуации, никто ж не говорит, что он молодец. Но и Акутагава не прав, накосячил - и вместо того, чтобы признать это, ещё и хамит своему начальнику. Я бы на месте Дазая конкретно в этой сцене его тоже стукнул разок, потому что кто ты такой, чтобы рот раскрывать, мальчик?
Это не случай "Акутагава от всей души пытался спасти людей, а его почему-то отпиздили". Оба хороши - и он, и Дазай.

[Гость]

И что Дазай в глазах Оды это лишь часть настоящего Дазая, в то же время способного оставаться жестоким
Да Ода как бы в курсе, что Дазай не хороший человек. Мы же это все утро обсуждали х)
Просто Ода видит его с разных сторон. Да, Дазай убивает и пытает людей. А ещё он в одиночестве скучает в баре и ждёт, чтобы друзья ему позвонили. Готовит дурацких "энергичных цыплят", а потом пытается угощать ими остальных. И помощь оказывает с не меньшим усердием, чем укладывает врагов штабелями (Ода ещё думал что-то в духе "этот человек никогда не делает ничего наполовину").

[Гость]

Жаль, что Ода был за кадром, и не слышал, как его друг Дазай говорил своему весьма неуравновешенному подчинённому, после того, как избил его: "Одасаку страшнее любого из мафии, если дерётся серьёзно. Ты, Акутагава, никогда не сможешь его победить"

[Гость]

Кенджи легко дается решение убивать??!
Пропустил этот факт. А можно с пруфами?

я вот тоже не понял наездов на ёсано и кенджи.
кенджи буквально воплощение идеи "невинная жестокость", он не причиняет вред по злому умыслу и уж точно ни разу не показал желание убить кого-то, разве что по шее надавать.

да и ёсано, если отбросить гэг про доктора-живодера, который она отыгрывает. это в агентстве она придуривается "если тебе так нравится боль, что ты довел себя до врачебного кабинета, то я доставлю тебе мноооого боли <3", но сомневаюсь, что она действительно способна убить кого-то. ее время в военном госпитале до дурки довело, она на инвалядной коляске сидела, когда ее в агентство позвали, какая там "готовность убивать".

[Гость]

Увидела это и вспомнила, как один анон переживал, что Чуе сложно защищать Дазая во время битвы

dazai fighting beast atsushi effortlessly pic.twitter.com/lYR0ajYMh1

— dazai loops (@dazailoops) October 6, 2020

[Гость]

Ты, Акутагава, никогда не сможешь его победить"
ну... Акутагава и не смог?))

[Гость]

Акутагава и Ацуши победить не смог.
Но он парень упорный, закусывающийся. И, кстати, как показал канон, не стесняется испробовать разные подходы. В том числе и с ловушками/приманками.
Дазай на момент этой фразы уже 2 года Актгаву знал. И дальнейшие его действия при встрече с Одой прекрасно мог предвидеть.

И вот тут, если отбросить причины и планы Дазая - ибо драки с Одой - действительно отличная тренировка и повод лучше работать головой. + для Акутагавы они безопасны. Ода никого не убивает.
Но вот сам Ода, на своей и так самой низшей позиции в мафии, был бы рад появлению у себя такого врага?

[Гость]

господи, Дазай там ведёт себя как влюбленная девочка, которой запрещают гулять с мальчиком, на котором у нее краш, уж простите

- мы считаем, что вам не подходит такой друг, как Ода!
- Ода мне не походит? да он круче вас всех! да вы никогда его не победите!

[Гость]

Дазай даже сидя рядом с Одой подмечает все мелкие детали, касаемо того же Анго. Дазай на то и гений. Он - думает всегда. Не умеет он по другому.
И говорить про Оду он начал первым.
А запретить никто из его подчинённых ему ничего не мог. Причем конкретно Актагав молчал. Но Дазай именно ему бросил, что он с ним не справится,
персонально, не тому парню, который считал, что Ода - неподходящий друг.

[Гость]

Дазай заметил, что Ода такими темпами распутает дело раньше него. После чего другие мафиози зачем-то решили внести свои пять копеек и рассказать Дазаю, что Ода ему не подходит. Там даже указано, что Дазай был ошеломлён услышанным, т.е. он реально не думал, что ему такое выскажут. Ну и выкатил хвалебную телегу в ответ. Имхо, Акутагаве лично он сказал "ты никогда не сможешь", потому что до сих пор злился на него за убитого чувака, так что ещё и язвительно уколол напоследок. Не оч красивый поступок, ну так и Дазай все ещё подросток, хоть и гениальный. Не думаю, что в каждом его слове нужно искать тройное дно. Это могло быть сказано просто на эмоциях)

[Гость]

.Кенджи легко дается решение убивать
См. арку Каннибализма. Кто наплевать на приказ директора и пошёл рубить я с ПМ, чтобы убить Мори, а кто пытался искать другие пути. Всё показано чётко и ясно