Мизераблеправда-123

[Замдежурного]

Заебали "Отверженные" в целом и бесконечные Жавер/Вальжан в частности.
Куда не сунься, всюду блять, эти ебучие КЭН Ю ХИР ЗЕ ПИПЛ СИНГ ЭМПТИ ЧЕРС ДУ НОТ ФОРГЕТ МАЙ НЕЙМ УНЫЛАЯ РОЖА ДЖЕКМАНА ЕБАЛО КРОУЛИ ЗЕ КОЛОР ОФ ДЕСАЙР ЕБАТЬ МЕНЯ ФРАНЦУЗСКИМ ФЛАГОМ КОГДА ВСЁ ЭТО КОНЧИТСЯ
Да анона так Шерлок, Локи, Трандуил на алёшеньке и ашот с дауном из Тин Вулфа, вместе взятые, не заёбывали, как вся эта свистопляска вокруг откровенно посредственного мюзикла

рисовалка | сообщества |

прошлые фб

зфб-13 | фб-13 | зфб-14 | фб-14 | фб-15

Предыдущие темы:

1-100

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 4849, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 24601,

...

101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122.

Вопрос: Почему ты ещё в фандоме, анон?

1. Больше некуда идти		11	(5.7%)
2. Не успел допилить фичок		5	(2.59%)
3. Закреплена вкладка с тредиком в браузере		10	(5.18%)
4. Привычка - вторая натура		10	(5.18%)
5. Можно вывести человека из фандома, но фандом из человека - никогда		42	(21.76%)
6. Периодически анон впадает в ностальгию		33	(17.1%)
7. Я вообще только недавно пришёл х)		21	(10.88%)
8. Же ма пель багет		24	(12.44%)
9. Я мазохист		16	(8.29%)
10. Я тут только ради сисек		21	(10.88%)
Всего:		193 Всего проголосовало: 80

@темы: мизераблеправда

Comments

[Гость]

Когда люди делают самоубийственные вещи по мотивам, которые тебе непонятны (не конкретно тебе, а абстрактно тебе х)) - это выглядит риалли жутко.

угу. и нет, это там было не (только) спонтанным проявлением эмпатии и ужаса, а именно идеологическим моментом. выйди на площадь, исповедуй перед всеми свою веру, пострадай за нее - рай тебе обеспечен.
(не могу не порекомендовать христианские песни Лоры Провансаль - при всей их... неидеальности, они таки передают настроение, имхо. "кровь как роза цветет на одежде". (цэ)).

То есть тебя не просто жрут вши, ты не просто впахиваешь на патриция и не просто император может сжечь тебя вместе со всеми остальными горожанами по своей прихоти - ты воскреснешь после смерти, и там тебе уже не будет больно и страшно.

и вот ровно поэтому метафора "религия - опиум для народа" так страшно удачна. да, очень больно и очень плохо. да, религия приносит утешение и надежду на лучшее - если не в этом мире, то хотя бы в следующем. и нет, ничего реально в лучшую сторону не меняется. а как раз те, кому отчаянней всех была нужна надежда, выходят с ней по доброй воле умирать на площадь.

Ты "Камо грядеши" никогда не читал? Х))

читал, ага. насколько я помню, там ведь смысл не в том, чтобы "мирным протестом" изменить землю. (это тебе не Махатма Ганди и не Мартин Лютер Кинг.) там так: если господь захочет, то "благую весть" услышат народы и т.д. но это не *наша* ответственность, мы ничего не пытаемся *рассчитать*, просто если господь посылает испытания и смерть - идем на них с радостью. не так важно, каким будет этот мир, сколько позади страданий и зла останется - ведь нас ждет лучший.

Ты видишь что-то плохое в том, чтобы не изменять своим идеалам?

когда идеал становится символом, и ты начинаешь действовать, ориентируясь на него, подменяя им реальный мир и реальных людей - да, не очень.
для ясности, повторюсь про вальжана и добро. его идеал - "быть хорошим как мириэль". пока вальжан ради этого как-то менял мир - был молодец. когда решить себя уморить - стал не молодец. хотя это очень понятно и очень его жалко и упрекать его ни в чем невозможно. но пример с него брать - пожалуй, не стоит.

Насколько я помню, они не могли отступить, нет? Их же в дома не пускали... Или это у меня мюзикл наслаивается?
в мюзикле им прямо предлагали сдаться. (в книжке - не помню уже...)
у меня не было впечатления, что они отступили от безволия и от религиозного экстаза. Для них на тот момент это был единственный способ честно закончить бой
у меня было именно впечатление, что они не отступили благодаря религиозному экстазу, да. во всяком случае, анжольрас лично.
другое дело, что их в этом сложно винить, им было очень больно и страшно. они герои, конечно. но гюго в чем-то пытается сделать их мучениками религии, которую проповедует. трансцендентный гуманизм) и вот так - не надо.

[Гость]

Да к чему это страшное оно апеллирует-то, мать его за ногу? Что у каждого современного читателя глубоко сидит в психике и как это достать, чтобы отпинать причем здесь Гюго?
О, похоже, сформулировалось. Дихотомия "Возвышенные Идеалы vs Низменные Интересы", "Героическая Жертвенность vs Мещанское Благополучие", "Счастье Восточного Блинска vs Декадентство Западного Блинска". (Ну или наоборот - для первого положительно окрашенные выражения, для второго - отрицательно, зависит от господствующей идеологии, но не суть.) Это, по-моему, лютая, бешеная Кириархатная и Насильственная (TM) хрень, которую надо выдавливать из себя по капле. То есть в этом противопоставлении по возможности не надо поддерживать ни то ни другое, а надо вообще выйти из этой дихотомии и в принципе не мыслить такими категориями.

[Гость]

Дихотомия "Возвышенные Идеалы vs Низменные Интересы", "Героическая Жертвенность vs Мещанское Благополучие", "Счастье Восточного Блинска vs Декадентство Западного Блинска"
не уверен, что понял. "самоотверженность vs эгоизм"? если ты хочешь быть Хорошим Человеком, то старайся как можно меньше думать о себе? или не об этом?

[Гость]

в любом случае, надеяться на это - самый прагматический-здравый подход в данной ситуации. сложить оружие.

что насчет трои, блокады ленинграда?
анон, ты, видимо, реально давно читал кирпич, но в книге условия несколько отличались от тех, что были ирл. во-первых, расстрелянный из-за ничего прувер, которого взяли в плен. то есть солдаты расстреливали пленников - после такого ты будешь сдаваться, потому что надеешься на помилование? и во-вторых, безоружный анжольрас. загнанный к стенке, которого тоже расстреляли, хотя могли оставить в живых. и гюго дает объяснение той жестокости:
Их привела в ярость гибель сержанта артиллерии, а кроме того, - еще
более роковое обстоятельство, - за несколько часов до атаки среди них
пустили слух, что повстанцы истязают пленных и что в кабачке находится
обезглавленный труп солдата. Подобные опасные измышления обычно сопутствуют
междоусобным войнам, и позднее такого рода клевета вызвала катастрофу на
улице Транснонен.

нет, я сейчас не настаиваю, что любой иной выбор - страшно плох. я понимаю, что поступить, как я описала выше - очень сложно, когда ты уже настроился на "свободу, равенство, братство - или смерть". но одно дело - встретить смерть с мужеством, когда некуда отступать. другое - произнести речь про "двадцатый век будет счастливым веком"...

в смысле, почему они друг другу противоречат?

но это все до конца для меня не оправдывает месседж, вложенный в текст.

ну, собственно, вот и первопричина. если ты не принимаешь в принципе любой войны как способ достижение цели (что понятно и логично) - это совсем иной разговор. но 19 век плохо был знаком с пацифизмом: одним все еще сияла фигура наполеона, другим нереализованная возможность республики, третьим прошлое, которого не вернуть, а были еще и внешние разногласия - и в такой ситуации люди жили в настрое отстаивать свое мнение преимущественно давлением, а ничто не создает давление лучше оружия.

[Гость]

не уверен, что понял. "самоотверженность vs эгоизм"? если ты хочешь быть Хорошим Человеком, то старайся как можно меньше думать о себе? или не об этом?
Хм, да. "Альтруизм vs эгоизм". Ну или наоборот "Прежде думать о Родине, а потом о себе - глупость, совок и терпячка, надо быть практичными и рациональными - ставить на первое место себя и свои интересы". Это нихрена не наоборот, а те же яйца, только в профиль. Надо понимать, что нет тут никакой дихотомии, высокие идеалы - самая обычная вещь со вполне конкретными функциями, описанными в учебниках социологии. Считать что-то важнее собственных узко индивидуальных интересов и потребностей (даже жизни и здоровья), быть готовым, если придется, между собственным узко индивидуальным интересом или потребностью (даже жизнью или здоровьем) и чем-то другим выбрать что-то другое - до оскомины практично, рационально и просто нормально, блин.

[Гость]

Хм, да. "Альтруизм vs эгоизм". Ну или наоборот "Прежде думать о Родине, а потом о себе - глупость, совок и терпячка, надо быть практичными и рациональными - ставить на первое место себя и свои интересы".

анон, а это ты вчера говорил о том, что образ Анжольраса неправильно мотивирует сжв?

[Гость]

анон, а это ты вчера говорил о том, что образ Анжольраса неправильно мотивирует сжв?
Я, а что?

[Гость]

Я, а что?

ну просто как это с реальностью то соотносится? если там все всё время себе комфорта требуют.

[Гость]

когда решить себя уморить - стал не молодец. хотя это очень понятно и очень его жалко и упрекать его ни в чем невозможно. но пример с него брать - пожалуй, не стоит.

Старики существуют для того, чтобы вовремя уходить из дома (с)
У него отобрали единственную радость, других выдумать не смог. Он уморил себя не потому, что вот они, золотые воротца рая, а потому, что достиг главной цели, поставленной перед собой - передал Козетту в надёжные руки. Цель номер два - причинять добро - практически вечная, так что задержать его она не смогла. И потом, если он умрёт, то никто уже его не узнает, не сможет очернить имя Козетты и отправить его на каторгу. Нормальное решение, что бы нет. *не является пропагандой самоубийства

надо вообще выйти из этой дихотомии и в принципе не мыслить такими категориями.

Выйти из одного из базовых принципов мышления? Круто.

анон, а это ты вчера говорил о том, что образ Анжольраса неправильно мотивирует сжв?

Если человек захочет найти оправдание своим поступкам, он найдёт. Будь то образ Анжольраса, суфражистки, Христа - любую идею можно довести до абсурда. Некоторые идеи сами по себе более... проблематичны, но в оголтелом желании сжв нанести справедливость любыми методами образ Анжольраса не виноват.
Может, он правда тебе совсем не нравится? И идеалы-то у него к личности не привязаны, и псевдо-Христос, без которого баррикадники сдали бы оружие и прагматично жили дальше, и мейнстримный образ. Так это... не мучайся понапрасну. Не любить персонажа нормально.

[Гость]

У Жавера тоже "высшие идеалы, за которые не жалко отдать жизнь".

А отдал жизнь за крушение идеалов. Ну упс.

А с другой стороны, в том, _как_ его "вера в высшие идеалы и служение им" проявляется, в том, _как_ он сам к своим "высшим идеалам" относится, и в том _как_ это обставлено автором, есть что-то удивительно хорошее.

Очень хорошо - не дать умирающей надежду, чтобы не отошла в последний путь с надеждой? Очень хорошо - преследовать человека и получать от этого удовольствие?
Не спорю, Жавер систематичен в служении идеалам, честен перед собой и людьми, его аскеза вызывает уважение, а подход "преступник должен быть арестован" в общем продуктивен. Но я решительно не всасываю, чем Жаверовы идеалы хороши, а Анжольрасовы (ужасное слово, однако) - плохи и токсичны.

[Гость]

Очень хорошо - преследовать человека и получать от этого удовольствие?
Эм, в кирпиче Жавер никого не преследовал более, чем требовал уголовный кодекс.

[Гость]

Эм, в кирпиче Жавер никого не преследовал более, чем требовал уголовный кодекс.

Оно-то да, но его радовал сам процесс погони и ощущения власти (мышь в лапах кошки, муха в сети, всё такое). Любить свою работу неплохо, но чем его воодушевление лучше экстаза Анжольраса? Тем более свою цель во время первой парижской погони за Вальжаном он тоже не достиг, упиваясь ощущениями.

[Гость]

Поэтому он изначально и является не живым человеком, а олицетворением системы. Жавер подозревает мэра, преследует давно сбежавших каторжников и ловит превышающих самооборону проституток не потому, что получает от этого удовольствие, а потому что он, как хороший полицейский, воплощает систему. А когда получает удовольствие, то от хорошо выполненой работы, а не от чужих страданий. Просто работой иногда являются эти самые страдания. Остальные полицейские не проявляют такого рвения не потому, что добрее, а потому, что менее хорошие полицейские. У них нет другого, лучшего ук, они просто не так старательно ему следуют. Одинаковое поведение Жавера обращается добром в случае с Петушиным часом и злом в случае с Вальжаном именно потому, что он примеряет к ним одни и те же мерки, созданные системой и следует этой системе досконально.

[Гость]

Ну так и Анжольрас не от смертей удовольствие получал.

[Гость]

Оно-то да, но его радовал сам процесс погони и ощущения власти (мышь в лапах кошки, муха в сети, всё такое). Любить свою работу неплохо, но чем его воодушевление лучше экстаза Анжольраса?
Я не против экстаза Анжольраса) Он мне в целом не особенно интересен, как не слишком раскрытый персонаж. Но я не согласен, что рвение Жавера обязательно плохо. Уменьши рвение - получишь не справедливость или милосердие, а очередного плохого полицейского. Имхо, это одна из причин, по которым он самоубивается. Вряд ли он раскаялся во всех своих прошлых поступках, даже в кирпиче мы видим что он ловит настоящих опасных преступников. Но он не может быть хорошим полицейским и хорошим человеком одновременно, потому что от первого требуется следовать правилам, которые не видят значения в мотиве и размере преступления. А хорошего полицеского, который сам решает когда следовать закону, а когда забить, существовать не может, это уже получится бетмен, а народные герои с собственной системой правосудия это тоже неоднозначная вещь. В каком-то роде, линия лезами и линия Жавера связаны неотрывно, потому что Жавер не плохой и не хороший человек, он нейтрален. И плохим человеком делает его следование плохой системе, которую и стремятся изменить лезами.

[Гость]

почему любое обсуждение всегда сводится к анжольрасу или жаверу?

[Гость]

Ну так и Анжольрас не от смертей удовольствие получал.

И я так и не узнала, чем он жесток тому анону.

почему любое обсуждение всегда сводится к анжольрасу или жаверу?

Обсудим Азельму? Её будущее крайне фигово или ей повезёт?

[Гость]

Её будущее крайне фигово или ей повезёт?
А что с ней в итоге было? Тоже в Америку уехала или Тенардье ее кинул?

[Гость]

А что с ней в итоге было? Тоже в Америку уехала или Тенардье ее кинул?

Не кинул, уехал с ней и стал работорговцем. Про Азельму только то, что уехала с ним.

[Гость]

Не кинул, уехал с ней и стал работорговцем. Про Азельму только то, что уехала с ним.
Штат не упоминался? В Америке в эти годы тоже интересного хватало.

[Гость]

Штат не упоминался? В Америке в эти годы тоже интересного хватало.

мне почему-то казалось, что в южную америку

[Гость]

Выйти из одного из базовых принципов мышления? Круто.
Я неправильно выразилась, не вообще, а конкретно из этой. Т. е. не делить поступки на "хорошие альтруистичные" и "плохие эгоистичные": хороший поступок или плохой и альтруистичный он или эгоистичный - не один и тот же вопрос. Если поступок справедливый, не столь важно, альтруистичный он или эгоистичный, выгодный поступившему или нет, главное, что справедливый. Если несправедливый тоже.
Может, он правда тебе совсем не нравится?<ок/i>
Да нет, я почему-то много о нем думаю и не понимаю, как к нему относиться. Хотелось бы его образ "распробовать". Мне и Жавер сначала не нравился, казался только символом, функцией, потом "распробовала", теперь он у меня один из любимых персонажей. А с Анжольрасом не получается.

[Гость]

мне почему-то казалось, что в южную америку
А какие у него вообще были шансы уехать не во французские колонии? Даже если оставить в сторону иммиграционную политику, вряд ли у него хорошо с языками чай не Лафайет
Это довольно хреновый переод для французского колониализма, остается только Гваделупа, Мартиника, Французская Гвиана и еще какая-то островная мелочь. И пара островов в Северной.

[Гость]

Нашел.
Покончим тут же с этим человеком. Через два дня после описанных здесь
событий он, с помощью Мариуса, выехал под чужим именем в Америку вместе с
дочерью Азельмой, увозя в кармане переводной вексель на двадцать тысяч
франков, адресованный банкирскому дому в Нью-Йорке. Подлость этого
неудавшегося буржуа Тенардье была неизлечимой; в Америке, как и в Европе, он
остался верен себе. Дурному человеку достаточно иметь касательство к доброму
делу, чтобы все погубить, обратив добро во зло. На деньги Мариуса Тенардье
стал работорговцем.
Нью-Йорк, уже США. Но там же черных рабов окончательно освободили еще до приезда Тенадье, в 1827.

[Гость]

Очень хорошо - не дать умирающей надежду, чтобы не отошла в последний путь с надеждой? Очень хорошо - преследовать человека и получать от этого удовольствие?
Не спорю, Жавер систематичен в служении идеалам, честен перед собой и людьми, его аскеза вызывает уважение, а подход "преступник должен быть арестован" в общем продуктивен. Но я решительно не всасываю, чем Жаверовы идеалы хороши, а Анжольрасовы (ужасное слово, однако) - плохи и токсичны.
Не в том смысле. Очень хорошо - стремясь улучшить общество, стремиться не _к_ чему-то (позитивному), а _от_ чего-то (негативного), не построить светлое будущее, а искоренить некую гадость и бороться с ней конкретно и адресно. И на себя смотреть как на человека, которому приходится иметь дело с гадостью, отрастить определенную небрезгливость, согласиться на неприятную и неблагодарную роль. Это, конечно, совсем не то, что Хотел Сказать Гюго, это даже противоречит тому, что он Хотел Сказать, но ИРЛ общество улучшается и светлое будущее приближается так и только так. У Анжольраса все с точностью до наоборот. Конечно, ни его самого, ни автора ни в чем упрекать не следует: это теперь, в 21 веке, мы вумные и знаем. Проблематично, что вот это вот "с точностью до наоборот" - оно очень мощно эстетически, крайне сильно с художественной т. з. Это гораздо интереснее примерять на себя, чем то, что способно улучшить общество и приблизить светлое будущее ИРЛ.

[Гость]

Обсудим Азельму? Её будущее крайне фигово или ей повезёт?
Мне кажется, чтобы у предположений были основания, т. е. чтобы это не были только фантазии, надо узнать, кто из известных людей или персонажей носил имя Азельма, в чью честь Гюго так назвал дочь Тенардье, ориентироваться на историю жизни этого человека или персонажа. С Эпониной понятно, про Азельму в англ. Википедии есть информация, но похоже, что ложная.

[Гость]

А я вообще не понимаю идею "идеалов, за которые не жалко жизнь отдать". Никто твои идеалы кроме тебя не защитит, и если умрешь, то защищать их будет уже некому. Поэтому если стремишься что-то изменить, а не просто красивый жест сделать, то надо жить. Отрекаться, если нужно, а когда отпустят, снова действовать по-своему.
That depends, как обычно, все упирается во власть. Нельзя требовать одного и того же от привилегированных и от угнетенных, а еще нельзя сравнивать ситуацию, когда с тобой на одной стороне что-то престижное, уважаемое, подкрепленное ресурсами, и ситуацию, когда отстаиваешь что-то маргинализованное. Одно дело, если ты привилегирован, т. е. твоя жизнь для многих ценна сама по себе, а не с т. з. выполняемых функций, твоя смерть для многих трагедия, а не статистика, твои чувства и мысли имеют вес и воспринимаются всерьез. Тогда у тебя есть шанс, что твоя героическая гибель что-то донесет до людей и поспособствует победе твоих идеалов в будущем, хоть лично ты и не доживешь. А другое дело, если ты угнетен, т. е. в случае гибели тебя тупо закопают, забудут, заменят кем-то другим, а твоими идеалами даже не поинтересуются, потому что кого вообще волнует, что у тебя в голове творится, главное, чтобы функции выполнял. Тогда для тебя верность идеалам - это пытаться выжить, делать вид, что отступаешь, но держать фигу в кармане. Собственно, Гюго нигде не скрывает и даже подчеркивает, что Анжольрас очень привилегированный, а от угнетенных того же требовать нельзя.

[Гость]

Еще отдавать жизнь за идеалы имеет смысл, если лично ты не привилегирован, но конфликт таков, что с тобой по одну сторону чья-то сила и власть. Молодогвардейцы знали, что своей мученической смертью реально приближают победу: по одну сторону с ними была правящая верхушка СССР со всеми имеющимися у нее ресурсами. Это нельзя сравнивать с ситуацией, когда твои идеалы никто, кроме тебя не защитит, и если тебя замучают и убьют, то ты будешь просто замучен и убит, и ничего к лучшему не изменится. Скорее всего, в образе Анжольраса как таковом ничего токсичного нет. Но приемы, использованные для создания образа Анжольраса, можно использовать (и их часто используют) для токсичной хрени. Но для токсичной хрени можно вообще много чего использовать.

[Гость]

Очень хорошо - стремясь улучшить общество, стремиться не _к_ чему-то (позитивному), а _от_ чего-то (негативного), не построить светлое будущее, а искоренить некую гадость и бороться с ней конкретно и адресно.

во-первых, от чего-то и к чему-то - взаимосвязанные вещи, их нельзя просто так взять и разделить. это даже на самом бытовом уровне работает: ты хочешь избавиться от грязи, чтобы квартира стала чистой. так мозг работает.
во-вторых, и у анжольраса эти вещи взаимосвязаны: прекрасное будущее, где "реальность управляемая истиной", в которой не будет " ничего общего с прошлым. Не придется опасаться, как теперь,
завоеваний, захватов, вторжений, соперничества вооруженных наций, перерыва в
развитии цивилизации, зависящего от брака в королевской семье, от рождения
наследника в династии тиранов; не будет раздела народов конгрессом,
расчленения, вызванного крушением династии, борьбы двух религий,
столкнувшихся лбами, будто два адских козла на мостике бесконечности. Не
будет больше голода, угнетения, проституции от нужды, нищеты от безработицы,
ни эшафота, ни кинжала, ни войн, ни случайного разбоя в чаще происшествий. Я
мог бы сказать, пожалуй: не будет и самих происшествий."

ну и наконец, чем все-таки формулировка "за равноправие" хуже чем "против угнетения"?

[Гость]

Что-то я уже не уверена, что Анжольрас - сферический идейный герой в вакууме, без тараканов в голове и привязки мотивации к личности. Охотно допускаю, что если сейчас перечитаю книгу, предварительно "забыв все, чему учили в школе", то пойму, что и Анжольрас не сферический идейный герой в вакууме, найду тараканы в голове и привязку мотивации к личности, причем в рамках канона, а не фанфикотворчества. Вряд ли об этом написано прямо: смешно, но во времена Гюго еще не было психоанализа, соответственно, не было концепции, что все мы родом из детства. Тем не менее, Гюго (как и любой действительно талантливый автор) сказал гораздо больше, чем специально хотел сказать, и в чем-то очень даже опередил свое время. Наверно, что-то косвенно свидетельствующее о тараканах в голове и привязке мотивации к личности в тексте есть. Мне и Жавер сначала казался сферическим идейным героем в вакууме, чистым символом, голой функцией. Вообще-то о тараканах в голове и привязке мотивации к личности Жавера _прямо_ не написано! Инсайтнуло меня, когда я провела параллели с героями более современных произведений. Может, и для Анжольраса, чтобы к нему проникнуться, нужно провести параллели с героями более современных произведений, и тогда паззл сложится. Но я пока не знаю, с кем бы провести параллель, чтобы не совсем притянуто за уши.