Мизераблеправда-122

[Замдежурного]

Заебали "Отверженные" в целом и бесконечные Жавер/Вальжан в частности.
Куда не сунься, всюду блять, эти ебучие КЭН Ю ХИР ЗЕ ПИПЛ СИНГ ЭМПТИ ЧЕРС ДУ НОТ ФОРГЕТ МАЙ НЕЙМ УНЫЛАЯ РОЖА ДЖЕКМАНА ЕБАЛО КРОУЛИ ЗЕ КОЛОР ОФ ДЕСАЙР ЕБАТЬ МЕНЯ ФРАНЦУЗСКИМ ФЛАГОМ КОГДА ВСЁ ЭТО КОНЧИТСЯ
Да анона так Шерлок, Локи, Трандуил на алёшеньке и ашот с дауном из Тин Вулфа, вместе взятые, не заёбывали, как вся эта свистопляска вокруг откровенно посредственного мюзикла

рисовалка | сообщества |

прошлые фб

зфб-13 | фб-13 | зфб-14 | фб-14 | фб-15

Предыдущие темы:

1-100

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 4849, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 24601,

...

101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121.

Вопрос: Мариус, разыскивая девушку в шляпке, встречает

1. мужчину в фуражке		14	(15.91%)
2. Вдову		3	(3.41%)
3. негра Гомера		13	(14.77%)
4. Дай-срок		3	(3.41%)
5. Депешу		1	(1.14%)
6. Фаунтлеропа, который Цветочница		3	(3.41%)
7. Шлагбаума, который господин Дюпон		3	(3.41%)
8. еще одну свою любовь, господина Белого		20	(22.73%)
9. свою смерть		6	(6.82%)
10. призрака отца, взывающего к мести		22	(25%)
Всего:		88 Всего проголосовало: 53

@темы: мизераблеправда

Comments

[Гость]

такое отношение влияет на мозги и начинает казаться легитимным. Таким образом, что хорошее, что плохое, начинает восприниматься как рандомально падающее с неба, божья кара или благословение.

Тогда я не понимаю, о чем спор. Мы, похоже, об одном и том же. Изначально речь шла о том, есть ли у Гюго такой баг как Идеальные Угнетенные - описание жертв несправедливости и насилия Очень Хорошими и вызывающими сочувствие читателя именно тем, что Очень Хорошие. Баг неприятный, поскольку подставляет реальных жертв, не являющихся Очень Хорошими, и искажает представление о реальной несправедливости и реальном насилии, сама суть которых мешает жертвам быть милыми и симпатичными. Мое мнение, что у Гюго этого нет - наоборот, на примере Фантины замечательно показано, что сложно быть милым и симпатичным, если ты жертва несправедливости и насилия. В частности, показано, что у Фантины из-за несправедливости и насилия формируется страшненькая черта - некая невосприимчивость к тому, что за все в жизни надо платить, что в мире нет ничего бесплатного. При недоброжелательном отношении это называют "жажда халявы", но вообще-то это характерно для людей с порушенными личными границами. Это проявляется в том, что Фантина с чрезмерным энтузиазмом реагирует на предложение мэра взять ее на содержание, ее ничто не коробит и не царапает, она даже не думает, что здесь что-то не то. И это смотрится крайне неприглядно. Я ее не осуждаю, мне ее ужасно жалко. Я только констатирую факт, что впечатление она производит некузявое. И это плюс Гюго - отсутствие такого бага как Идеальные Угнетенные.

[Гость]

анон в 16:23,
мне все-таки твое восприятие кажется нетипичным оО
в смысле жажды халявы. в смысле, что такой упрек бы вряд ли пришел в голову читателю-современнику гюго, с одной стороны.
(но доказать я это затрудняюсь, конечно. просто так чувствую?? это упрек позднекапиталистический??)
с другой стороны, есть ощущение, что гюго писал как раз для тех, кто и Очень Хорошим угнетенным не спешит сочувствовать. если они хоть раз оступились, ошиблись - нене, нафиг. гюго пишет о тех, кто один раз оступился и потом всю жизнь очень старался все исправить. см. вальжан.
то есть гюго старается сделать своих угнетенных неидеальными, но... недалеко уходит по этому пути. что, скорей всего, отражает просто состояние дискурса в его время.

[Гость]

в смысле жажды халявы. в смысле, что такой упрек бы вряд ли пришел в голову читателю-современнику гюго, с одной стороны.

Не знаю, пришел бы такой упрек в голову читателю, но есть основания думать, что приходил в голову Гюго. У меня нет доказательств, но рискну предположить, что на образ Фантины повлияла Жюльетта Друэ. Если верить Андре Моруа, Гюго очень активно пытался искоренить в ней привычку жить за чужой счет и неумение экономить. Конечно, можно и так посмотреть, что Гюго просто-напросто жмотничал, абьюзил и злоупотреблял зависимым положением, но сам он вкладывал в это какой-то важный нравственный смысл, говорил, что делает все, чтобы ей удалось подняться, воспрянуть, перестать быть падшей. Одно другого не исключает, к слову. Я даже рискну предположить, что на момент с мебелью, взятой Фантиной в кредит, повлияла совершенно конкретная история с Жюльеттой. Так что Гюго мог сознательно иметь в виду "жажду халявы", ИМХО. В принципе, я до сих пор была уверена, что влияние Жюльетты на образ Фантины - что-то общеизвестное, и удивлена, что это не так.

[Гость]

хм, окей, вообще это все приводит меня к выводу, что у Фантины там таки нет собственного характера, что она там "женщина вообще" для демонстрации социоэкономических закономерностей. у тетки Жильнорман больше характера, чем у Фантины =(

Хм. Доверчивая, добрая, любящая, самоотверженная, легкомысленная... Чем не характер-то? Сравним с Эпониной - не верящей в доброту окружающих, гордой, осторожной, влюблённой, отчаявшейся; мадам Тенардье - душевно глухой, фантазёркой, своеобразной матерью, агрессивной... Не знаю, как по мне, вполне характер.

в истории с жавером и вальжаном в участке фантина же не теряет надежду именно разжалобить жавера, будучи ХОРОШЕЙ. ОЧЕНЬ. ХОРОШЕЙ - навязчиво это демонстрируя.

А будь на месте Жавера кто-то другой, ведь могло и прокатить.

У нее не было фамилии, потому что не было семьи; у нее не было
имени, которое обычно дают при крещении, потому что в то время не было
церкви. Ее стали звать так, как вздумалось окликнуть ее случайному
прохожему, который встретил ее на улице босоногой девчонкой. Она приняла
свое имя так же покорно, как принимала потоки воды, поливавшие ее непокрытую
голову, когда шел дождь.

Какие тут личные границы? У неё, наверное, не было ощущения своего-чужого, ощущения управления своей судьбой. И как она дожила десяти лет? Кто о ней заботился?

[Гость]

что помешало ей, условно говоря, начать все заново? если это ее шитье происходит на дому, она могла бы сама сидеть с дочерью?
но вместо этого она решает на оставшиеся от продажи всего деньги преодолеть дорогу до родного города и там искать работу. с нуля, вместе с ребенком. почему?
"Как-то раз
Фантина услышала, как две кумушки, глядя на ее ребенка, говорили: "Разве
кто-нибудь считает их за детей? Все пожимают плечами и только!" Тогда она
подумала о Толомьесе, который пожимал плечами при мысли о своем ребенке и не
считал за человека это невинное создание, и в душе у нее поднялась злоба на
этого человека. Но что же ей предпринять? Несчастная не знала, к кому
обратиться. "[...]" Она почувствовала, что близка к
отчаянию и может соскользнуть в пропасть. Ей необходимо было мужество: она
вооружилась им и обрела силы. Ей пришла в голову мысль вернуться в свой
родной город, в Монрейль-Приморский. Быть может, там найдется кто-нибудь
из знакомых и ей дадут работу. Да, но придется скрывать свой грех."
То есть, Фантина хочет сменить круг общения из-за того, что чувствует принебрежение к себе от тех, кто знает о ее ситуации. Правда, почему она назвалась Тенардье вдовой, а в Монрейле не поступила так же, я понять не могу. А работы для портнихи в Монрейле могло быть меньше чем в париже, богатых меньше, появились мануфактуры, и т.д. Возможно, переедь она не в Монрейля, а в город где были именно портняжные фабрики, она была бы лучшей работницей, но Козетту все равно пришлось бы куда-то деть. Но, думаю, соври она изначально, то смогла бы пристроить ее в том же городе.

[Гость]

в смысле жажды халявы. в смысле, что такой упрек бы вряд ли пришел в голову читателю-современнику гюго, с одной стороны.

Збс, я отстала во времени. Мне казалось, что это никак не жажда халявы - мне дадут, потому что должны, а я классненькая, а ещё одна грань доверчивости Фантины. Толомьес её любит, он не бросит её, правда? Она отдаст деньги за мебель, потому что нашла работу, денег ведь должно хватить, правда? Мэр хороший, мэр поможет? Последнее, кстати, мне не казалось жаждой халявы совсем. Она практически умирала и обрадовалась хоть какому-то шансу не оставлять Козетту без опеки. Фантина не подумала об "отдаче долга", потому что уже отдала всё, ей больше нечем было жертвовать.

гюго пишет о тех, кто один раз оступился и потом всю жизнь очень старался все исправить. см. вальжан.

Но в М-сюр-М до истории с Шанматье он загордился, не хотел отправляться в тюрьму (кто бы захотел), отправлять в мир Козетту. ЖВж действительно посвятил жизнь исправлению, но даже у него бывали моменты колебания, а он там самый морально прокачанный.

[Гость]

Она практически умирала и обрадовалась хоть какому-то шансу не оставлять Козетту без опеки.

Она еще не знает, что умирает, и думает о будущей богатой, свободной, счастливой жизни с Козеттой. Про шанс не оставлять без опеки - это уже позже.

Фантина не подумала об "отдаче долга", потому что уже отдала всё, ей больше нечем было жертвовать.

Таки да. Смотрится неприглядно, но понятно, что не с чего ей приглядно смотреться.

[Гость]

должна отметить, что этот идеал "самостоятельного человека", который должен всего добиться сам, а иначе не считается - таки попахивает неврозом.
умение *принимать* добро от других людей вообще-то важный компонент здоровой личности.
а что фантина не боится и не тревожится, что г-н мэр ее обманывает - это да, это доверчивость, анон выше прав.

и да, я поняла, почему характер фантины так трудноуловим. потому что он местами сливается с идеалом хорошей женщины, к которому она верно и слепо тянется, и под ним еще пойди раскопай человеческое. но вот у нас потихоньку получается.

[Гость]

Фантина хочет сменить круг общения из-за того, что чувствует принебрежение к себе от тех, кто знает о ее ситуации
мне кажется, там отсутствие работы все же является причиной. а это пренебрежение - только усугубляющим фактором. но возможно что, чтоб получить работу, таки нужна определенная репутация в этой среде.

[Гость]

умение *принимать* добро от других людей вообще-то важный компонент здоровой личности.а что фантина не боится и не тревожится, что г-н мэр ее обманывает - это да, это доверчивость, анон выше прав.

Речь необязательно должна идти о сознательном обмане. Бывает, что человек сперва искренне верит, что помогает бескорыстно, а потом невольно, незаметно для себя самого начинает выбивать отдачу у того, кто помог. Например, абьюзить, самоутверждаться за его счет. Все-таки есть вещи, которые в принципе не принято делать для чужих, а принято только для близких, и нежелательно брать у окружающих ресурсы, если нечего дать равноценно взамен. Иначе платить придется своей личностью. Впрочем, понятно, что Фантине в этом смысле дальше некуда.
Другое дело, что иногда и просто принять добро - уже дать взамен: помогающий получает чувство, что сделал что-то хорошее, Глубокое Моральное Удовлетворение (TM).

[Гость]

Ну вот, теперь я хочу фик про прагматичную Фантину, справляющуюся с трудностями. Или про Фантину, которая попала в Фавероль и её удочерила семья ЖВж, и теперь у неё брат, отгоняющий спорных ухажёров.

[Гость]

Мне все-таки кажется, что Гюго сознательно подразумевал вот это вот про "жажду халявы" и готовность жить за чужой счет. Там в очень положительном ключе написано, как Фантина начала работать на фабрике, сама себя обеспечивать честным трудом, это преподнесено как что-то очень хорошее и достойное. И явно противопоставлено тому, как Фантина была любовницей Толомьеса и не работала. О мебели в кредит написано в отрицательном ключе - как об "остаточном" явлении после сожительства с Толомьесом. И реакция на предложение Вальжана именно что преподносится автором как характеризующая с плохой стороны (хоть и не как вина героини, а как ее беда). Вальжан же не говорит, что выплатит долги, привезет Козетту, оплатит Фантине лечение и пристроит ее работать, когда она выздоровеет (в тот момент еще неизвестно, что она больна смертельно). В этом бы вообще ничего плохого не было, при таком раскладе я бы полностью согласилась про доверие, про умение принимать помощь и не подозревать в обмане и т. д и т. п. Но Вальжан говорит, что возьмет ее и ее дочь на содержание на неограниченный период. Лично меня тут коробит то, о чем другой анон писал, да, желание перекинуть ответственность за свою жизнь на другого, постороннего человека, отсутствие страхов и сомнений по этому поводу. Что ж, для человека настолько психологически поломанного это естественно. Но мне кажется, что это и Гюго сознательно подразумевал. Я просто читала кое-что о его отношениях с Жюльеттой Друэ и думаю, что некоторые связанные с ней вещи могли его на образ Фантины вдохновлять.

[Гость]

Или про Фантину, которая попала в Фавероль и её удочерила семья ЖВж, и теперь у неё брат, отгоняющий спорных ухажёров.

Хронологически не сойдется, если не ошибаюсь. Фантине на момент смерти 27 лет, Вальжану на тот момент 55, т. е. он старше Фантины на 28 лет, а на каторгу попал в 24, если ничего не путаю. Фантина родилась, когда он уже был на каторге, получается.

[Гость]

не читал сегодняшнюю дискуссию целиком, но скажу. мне кажется, доверчивость фантины и ее готовность отдаться и в прямом и в переносном смысле первому встречному - это вина не столько женского воспитания 19 века, а в первую очередь ее сиротства. в детстве она была лишена родителей - людей, которые бы дали ей пример, и, что важнее, бескорыстную любовь и заботу. и она искала эту любовь с заботой в толомьесе, а потом по той же причине так отчаянно любила своего ребенка: она испытывала потребность в близких отношениях, которых жизнь ей не дала

[Гость]

а в первую очередь ее сиротства. в детстве она была лишена родителей - людей, которые бы дали ей пример, и, что важнее, бескорыстную любовь и заботу. и она искала эту любовь с заботой в толомьесе, а потом по той же причине так отчаянно любила своего ребенка: она испытывала потребность в близких отношениях, которых жизнь ей не дала

О! Это очень интересно и очень, очень похоже на правду. Я тут давно думаю две вещи: 1) повернутость Жавера на Законе и Порядке (TM) объясняется тем, что в детстве у него не было авторитетных для него, уважаемых им родителей, и осталась потребность что-то обожествлять, чему-то некритично следовать, как маленькие дети до определенного возраста обожествляют родителей и некритично следуют их указаниям (вот враки, что маленькие дети непослушны, на самом деле наоборот, излишне послушны - нет, иногда у них бывают периоды протеста, но в целом для ребенка гораздо естественнее послушаться родителя); 2) вообще, сиротство в прямом и переносном смысле, тоска по родительской фигуре, по архетипическому родителю - какая-то крайне важная тема романа, красной нитью через него проходящая, там ведь еще Мариус и его несбывшееся общение с отцом, вот это вот все. В связи с вот этим вот всем такая интерпретация Фантины мне определенно нравится.

[Гость]

тоска по родительской фигуре, по архетипическому родителю - какая-то крайне важная тема романа, красной нитью через него проходящая

ого, и правда!

и грантер с этим его "меня папаша дрючил за математику"

[Гость]

А, вроде получилось внятно сформулировать, к чему было противопоставление Фантины и Тэсс с труднопроизносимой фамилией. У Тэсс есть чувство собственной связи с далекими предками, ощущение причастности к их аристократизЬму, и это является для нее, Тэсс, психологическим ресурсом, помогающим не сломаться окончательно, не дать себя раздавить. С этой точки зрения не главное, что благородство аристократов большей частью миф и что на самом деле в основном они обычные паразиты (хотя это, безусловно, так, и об этом в книге тоже написано). В конце концов, уже говорилось, что есть вещи, которые вообще-то очень плохие и которых в идеальном мире не должно быть, но которые в этом, неидеальном мире кому-то служат спасительной соломинкой. Спасибо анону, написавшему про сиротство Фантины.

[Гость]

Фантине на момент смерти 27 лет
Сомневаюсь. Или прямо в кирпиче сказано, а я забыл? Толомьес кидает Фантину в 1817, когда ей "менее 23", сказано что среди четверых гризеток она не старшая. Прибывает она в Монрейль в 1818 году. Директория длилась с 1795 по 1799, то есть, Фантине от 19 до 23 на момент прибытия.
Вальжан переселился туда же в 1815, а в 1820 стал мэром. Фантину арестуют в начале января 1823, то есть ей от 24 до 27. 27 притык. То есть, у нее был небольшой шанс родиться до того, как Вальжан сел.
Зато, раз Вальжана выпустили в 1815, то выходит что его посадили республиканцы Оо Шах и мат, Анжольрас.

[Гость]

В конце концов, уже говорилось, что есть вещи, которые вообще-то очень плохие и которых в идеальном мире не должно быть, но которые в этом, неидеальном мире кому-то служат спасительной соломинкой.
У Фантины была эта соломинка - Козетта, но она ее вела в прямо противоположную сторону. Без Козетты Фантина бы похандрила, возможно даже переехала бы подальше от воспоминаний, но в результате вернулась бы к прошлой жизни. Наличие же Козетты, зависящего от нее существа, которого нужно было кормить хлебом, а не чувством собственного достоинства (да плюс тенардье присосались), заставило Фантину измениться. Вспомните ее описание при Толомьесе - никаких качель, и к ней единственной обращались на вы. Достоинство, пусть и своеобразное, у нее было. Деньги она брала только с Толомьеса и видела в этом супружескую заботу. Гюго даже ударение ставит - "Целомудрие? А как же Толомьес?", и рассказывает, что Фантина была скромна и целомудренна, пока речь не заходила о высоких чуйствах. Короче, ОБВМ сплошной.
Думаю, чтобы пойти торговать своим телом подобной женщине пришлось много всего в мозгу перестроить, и это произошло именно от того, что у нее был иждевенец+пара мошенников на шее.

[Гость]

Я тут давно думаю две вещи: 1) повернутость Жавера на Законе и Порядке (TM) объясняется тем, что в детстве у него не было авторитетных для него, уважаемых им родителей, и осталась потребность что-то обожествлять, чему-то некритично следовать, как маленькие дети до определенного возраста обожествляют родителей и некритично следуют их указаниям (вот враки, что маленькие дети непослушны, на самом деле наоборот, излишне послушны - нет, иногда у них бывают периоды протеста, но в целом для ребенка гораздо естественнее послушаться родителя); 2) вообще, сиротство в прямом и переносном смысле, тоска по родительской фигуре, по архетипическому родителю - какая-то крайне важная тема романа, красной нитью через него проходящая, там ведь еще Мариус и его несбывшееся общение с отцом, вот это вот все. В связи с вот этим вот всем такая интерпретация Фантины мне определенно нравится.
Аналитику! Аналитику додай!

[Гость]

Наличие же Козетты, зависящего от нее существа, которого нужно было кормить хлебом, а не чувством собственного достоинства (да плюс тенардье присосались), заставило Фантину измениться.

Ну так у Тэсс несовершеннолетние братья и сестры, а после того, как умирает отец, она остается единственной кормилицей в семье и из-за этого вынуждена стать содержанкой. Но там есть очень импонирующая мне способность не перестраивать в мозгу что-то главное, что-то основное, несмотря на внешние условия. Да я не к тому, что Фантина чем-то хуже, и не к тому, что у нее изначально не было достоинства. А к тому, что Фантина, будучи "падшей", производит более неприглядное впечатление, чем Тэсс, но это потому, что Фантина живет с чувством "я никто без роду без племени" (и это дополнительный психологический груз ко всему прочему), а Тэсс - с чувством "я на самом деле аристократка" (и это дополнительная спасительная соломинка, пусть и "гнилая"). Т. е. Фантине по не зависящим от нее причинам сложнее производить приглядное впечатление, и было бы неправильно говорить о ней "ну вот другие же смогли что-то главное, основное в мозгу не перестроить". Что все в этот аристократизм вцепились? Я-то не считаю, что аристократы чем-то лучше не-аристократов. Но многие считают, и то, что многие считают, факт, хоть и очень, очень плохой. Так вот, пока многие считают, чувство "я на самом деле аристократка" иногда служит спасительной соломинкой тем, кто "на самом деле аристократка". Никто не спорит, что лучше всего жить в мире вообще без этого.

[Гость]

Зато, раз Вальжана выпустили в 1815, то выходит что его посадили республиканцы Оо Шах и мат, Анжольрас.

республиканцы Директории и республиканцы Террора, на которых идеологически дрочит Анжольрас, - это две большие разницы

[Гость]

Так вот, пока многие считают, чувство "я на самом деле аристократка" иногда служит спасительной соломинкой тем, кто "на самом деле аристократка".

тут вроде уже обсуждали, почему это хреновая соломинка, но допустим. допустим вашей Тэсс это помогло, какое отношение это имеет к тому, что отсутствие у Фантины стыда за согласие на помощь делает ее неприглядной? если уж говорить про девятнадцатый век, тогда принять милостыню и все такое было гораздо более приемлемым, чем сейчас. потому что сейчас все-таки есть это идеология что все люди вроде как равны, а тогда то, чо ты по умолчанию на разных ступенях с вышестоящими и спокойно можешь принимать подачки, гораздо больше было распространено.
то есть это не задумка автора, потому что тогда было довольно нормальным, это не твое собственное отношение, если я правильно после всех объяснений поняла, тогда откуда оно берется вообще?

[Гость]

Аноны, раз уж сюда вернулись бурные обсуждения, может, мы голосовалку придумаем?

[Гость]

Аноны, раз уж сюда вернулись бурные обсуждения, может, мы голосовалку придумаем?

[Гость]

Аноны, раз уж сюда вернулись бурные обсуждения, может, мы голосовалку придумаем?

[Гость]

Аноны, раз уж сюда вернулись бурные обсуждения, может, мы голосовалку придумаем?

[Гость]

Ааа, простите, сильно глюкануло.

[Гость]

Давайте пересчитаемся кто читал "унылые" части - ватерлоо, монастырь, канализацию и т.д.

[Гость]

и тех, кто не считает их "унылыми"!