Толкиноправда-9

[Замдежурного]

Премьеры Хоббита пост.

Архивы сказочного Нарготронда
Краткий справочник по искажениям
Комната в рисовалке

Предыдущие темы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Вопрос: Что нового я узнал благодаря толкиноправде:

1. Феанор был мега-лингвистом, но паспортный стол не одолеть!		38	(14.84%)
2. Торин увёл жену у Трндл, и вернул Леголаса в бордель! Плохой Торин!		15	(5.86%)
3. Если бы не Валинор, эльфы бы скакали на лосях и жили в юртах!		28	(10.94%)
4. Иногда Финрод и Саурон говорят всем "тьфу на вас" и удаляются в закат к маргариткам и розовым пони!		21	(8.2%)
5. Эльве как Рапунцель, только не лестница, а плащ!		21	(8.2%)
6. Леголас - хороший друг Саурона, даже если его сын!		16	(6.25%)
7. А у Финрода с Мелькором могут быть дети!		22	(8.59%)
8. Тингол не одобряет! Ничего не одобряет! Даже к калеке, и то претензии!		29	(11.33%)
9. Тауриэль на самом деле Финрод, и Трндл не готов отдать жену сыну!		24	(9.38%)
10. Ульмо - в президенты!		42	(16.41%)
Всего:		256 Всего проголосовало: 86

@темы: толкиноправда

Comments

[Гость]

А мы разве не дочитали еще вчера?

Я - нет. %) Я тот анон, который вычисляет возраст гномов и притаскивает подробности из других источников.
У меня ещё половина этого текста осталась - с того момента, как Трор вернулся в Эребор и заново приколотил Аркенстон над троном.))

Но вдруг народу наскучило, тогда Шахерезада прекратит дозволенные речи.))

Так ведь гномы Ногрода и Белегоста как раз равнули в Морию после затопления Белерианда.

Такое чувство, что противодраконьи доспехи они с собой не взяли. И противобалроговые. Или эти доспехи против морийского балрога не помогли.

Для гномов Третьей Эпохи балрог - это сразу ппц и нет спасения, никаких попыток настучать ему по рогам они не предпринимают.

[Гость]

Он самый! Прелесть же!

Некоторые арты мне очень нравятся, а некоторые совсем не заходят. И еще меня раздражает костюмчик Финрода. www.picshare.ru/uploads/150609/bUpoQRUYCd.jpg
Ему бы лука со стрелами и крылышки за спиной, он бы мог работать Купидоном
Я каждый раз, как это вижу, невольно представляю себе, как Берен идет по лесу, встречает Лютиэн, а в это время Финрод вот в этом самом наряде пускает ему в зад стрелу из-за кустов. И все, влюбился бедняга И сразу понятно, почему он именно к Финроду за помощью пошел

[Гость]

Но вдруг народу наскучило, тогда Шахерезада прекратит дозволенные речи.))

совсем не наскучило, тащи, анончик

[Гость]

Я каждый раз, как это вижу, невольно представляю себе, как Берен идет по лесу, встречает Лютиэн, а в это время Финрод вот в этом самом наряде пускает ему в зад стрелу из-за кустов.

Мифологическая аушка!

[Гость]

Для гномов Третьей Эпохи балрог - это сразу ппц и нет спасения, никаких попыток настучать ему по рогам они не предпринимают.

Вот это меня и удивлет. Дракона они видите ли не испугались, а балрог прям ужас-ужас.

У меня ещё половина этого текста осталась - с того момента, как Трор вернулся в Эребор и заново приколотил Аркенстон над троном.

Анон, ты супер. Я твои рассчеты с удовольствием читаю, оказывается столько интересного можно вытащить только из дат жизни.

[Гость]

Некоторые арты мне очень нравятся, а некоторые совсем не заходят.

Мне у артера еще нравятся феаноринги. А в образе Финрода заходит то, что он не романтичный страдалец, а веселая ебанашка.

И еще меня раздражает костюмчик Финрода.

Костюмчик ппц, но я уже привык

[Гость]

Я неожиданно для себя открыл "Преобразованные мифы". Почему я не сделал этого раньше? Их хочется целыми кусками цитировать. И как все ложится в аушку Эру_нет! А логика есть!

много цитат из разных мест

Создание Солнца и Луны должно было произойти задолго до прихода эльфов; они не могли быть созданы после гибели Двух Деревьев - даже если их появление было как-то связано с пребыванием нолдор в Валиноре. Слишком мало времени. И откуда бы на земле появились леса, цветы и т.п., если там не было света с того времени, как пали Светильники!

Одной из целей создания Деревьев (как и - позднее - Камней) было исцеление ран, нанесенных Мелькором; но в этом, возможно, был и своего рода эгоизм: остановить историю и перестать меняться вместе с Повестью. Влияние, которое это оказало на валар. Они все больше привязываются к Валинору, уходят туда все чаще и остаются там все дольше. О Средиземье почти не заботятся и не защищают его от Мелькора.

Обеим сторонам известно о грядущем приходе Детей Божиих. Мелькор хочет тотчас запугать их тьмой и поработить. Он затмевает мир [на полях: "На 7 лет?"], пытаясь закрыть все небо (хотя ему это не удается, и далеко на юге небо остается чистым). Огромные тучи затягивают небо с крайнего Севера (там они гуще всего) до середины Земли (Эндор). Луны и звезд не видно. Лишь в середине дня становится чуть-чуть светлее. Светло только в Валиноре.

Перед тем, как пробудились эльфы, была тьма. Первое, что узрели они во тьме, были звезды. Но Мелькор пригоняет с востока новые тучи, и звезды исчезают, оставшись лишь на западе. Поэтому они думают, что начало света и красоты - на Западе.

И потому Манве посоветовался с Вардой, и призвали они на помощь Ауле. И порешили они изменит устройство Арды и земли, и измыслили они Итиль, Луну. Каким образом и какими трудами воплотили они сей великий замысел - не ведомо никому: кто из Детей зрел валар во всей их мощи и внимал совету их в расцвете их юности? Кто наблюдал за трудом, как их труд, кто созерцал новизну нового?
Иные говорят, что Итиль был сделан из самой Земли! и таким образом Амбар был уменьшен; другие же утверждают, что Луна сделана из того же, из чего и Земля - из того, из чего делалась вся Эа в Повести.

[Гость]

И еще из Преобразованных мифов. Я просто не могу остановиться

Космогонические мифы - нуменорские, смешение Эльфийской Мудрости с человеческими мифами и представлениями. Но в примечаниях должно быть сказано, что Мудрые Нуменора знали о том, что ни звезды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звезды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звездами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, еще до нападения Мелкора.

Что случилось в Валиноре после гибели Древ? Аман "открылся". До этого он был закрыт куполом тумана иоблаков, созданным Вардой. Ни взгляд, ни свет не могли пробиться сквозь него. Этот купол был освещен звездами, в подражание великому Небосводу Эа. После смерти Древ Валинор затопила тьма, остался лишь звездный свет. Затем Аман осветило Солнце - его благословенность была возвращена.

Интересное про Саурона:
Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.

Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов).

Интересное про природные элементы:
Конечно, вполне возможно, что некоторые элементы или состояния материи привлекли особое внимание Моргота. Например, все золото (в Средиземье), похоже, приобрело особенно "злую" направленность - но не серебро. Вода представлена как сущность, почти полностью свободная от Моргота
Суда же цитата из Народа Дурина
Ему [кольцу] нужно золото, чтобы плодить золото.

Про валар
Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад (хорошо укрепленные) против крепости и темницы.

Про коварный план:
Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения.

Про хронологию:
Однако, эльфийская скорость "роста" совпадала с мерами времени Валар, что позволило Стихиям поселить Эльдар в Амане. За один Год Валар Эльдар, обитавшие там, старились и развивались настолько же, насколько смертные за один год Средиземья. Следовательно, в хронологии событий Амана мы можем использовать Валианские меры времени, хотя нельзя забывать, что за такой "год" Эльдар могли наслаждаться таким количеством успехов и удовольствий, которого даже самый одаренный из Людей не мог бы достигнуть и за дюжину дюжин смертных лет.

В то время как на Земле все в сравнении с ними было быстротечным, легким на изменение, смерть и исчезновение, в Амане вещи были устойчивыми и не обманывали любовь своей смертностью. На Земле за три тысячи лет - время полного возрастания эльфа - поднялись и исчезли бы леса, изменился весь лик стран, и неисчислимое количество птиц и цветов родилось и умерло бы под кружащим Солнцем.
Три тысячи? О_о

Еще немного и я начну текст целиком копировать.

[Гость]

Три тысячи? О_о

Первые три тысячи лет жизни эльфа - это вроде как его молодость, а потом уже наступает зрелость)

А вообще Преображенные Мифы, конечно, текст удивительный. Я его когда читал, хватался за волосы и постоянно повторял "Обалдееееть". Спасибо за цитатки, анон. Те же самое впечатления у меня сейчас: обалдеееелть

[Гость]

Я его когда читал, хватался за волосы и постоянно повторял "Обалдееееть"

На меня с первых строчек снизошло озарение. Там есть ответы почти на все "вечные" вопросы: как росли деревья до восхода солнца, куда уходят орки после смерти, почему звери разговаривают, правы или валар, как эльфы живут в Валиноре и прочее. Все наши непонятки профессор уже продумал

[Гость]

изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов

Саурон такой практичный.))
"О, Мелькор крутой и могущественный. Наверное, он пригодится для исполнения моих замыслов".)))

[Гость]

Что случилось в Валиноре после гибели Древ? Аман "открылся". До этого он был закрыт куполом тумана иоблаков, созданным Вардой. Ни взгляд, ни свет не могли пробиться сквозь него. Этот купол был освещен звездами, в подражание великому Небосводу Эа. После смерти Древ Валинор затопила тьма, остался лишь звездный свет. Затем Аман осветило Солнце - его благословенность была возвращена.

все придумано до нас. вообще такой резкий виток в сторону "научности" мне нравится.
все-таки эру нет, уже даже не сомневаюсь в этом

[Гость]

Читаем дальше про народ Дурина.

Вскоре большинство Гномов Народа Дарина покинуло Серые Горы. Грор, сын Дайна, отправился с множеством последователей в Рудное Нагорье, а наследовавший Дайну Трор с братом своего отца Борином и оставшимися Гномами возвратился в Эребор.

Итак, в 2590 году гномы возвращаются в Гору. Что там происходило те 380 лет, пока их не было, неизвестно.
Королём становится Трор, ему 48 лет. Борину (его дяде, младшему брату Даина) 140, у него есть сын Фарин, которому 30 (и, судя по разнице в 110 лет, оставшаяся безымянной старшая дочь).
Грору всего 27, он отваливает в самостоятельную жизнь и основывает собственное королевство в Железных Холмах.
Вообще, интересно, насколько характерно для младших братьев короля оставаться подданными в его королевстве или уходить и закладывать новую колонию, самим становясь королями.
Но материала у нас мало: у большинства королей нет младших братьев. Хотя вон Борин был не слишком амбициозный...

Трор вернул Аркенстон в Великий Чертог Трайна; его народ процветал и жил в мире и дружбе со всеми окрестными Людьми. Ибо они создавали не только удивительные вещи великой красы, но и замечательное оружие и доспехи и постоянно обменивались рудой с родичами из Рудного Нагорья.

Старшая линия потомков Дурина упорно таскает Аркенстон с собой.
Ещё мы позже увидим, что Трору досталось и одно из Семи колец. Непонятно, как он его получил, если ледяной дракон уторцевал Даина внезапно - когда и зачем тот успел передать сыну колечко. Или оно хранилось в сокровищнице?
Но факт тот, что убивший Даина и Фрора дракон не заполучил два главных сокровища гномов.

Грор копает железную руду, эреборцы делают крутые доспехи и оружие.

К тому времени Северяне, жившие между Келдуином (Бегущей Рекой) и Карненом (Кровеносной) стали сильны и отбросили всех врагов с Востока; Гномы жили в изобилии, пировали и пели песни в Залах Эребора.

В оригинале сказано: "Thus the Northmen who lived between Celduin (River Running) and Carnen (Redwater) became strong and drove back all enemies from the East", то есть, "таким образом", "поэтому" северяне стали сильны и разгромили всех врагов с востока.
Не сами по себе, а после и вследствие возвращения гномов в Эребор и основания Железногорска.))

Слухи о богатстве Эребора распространялись окрест и достигли ушей драконов, и, наконец, Смауг Золотой, величайший из драконов того времени, напал на Короля Трора, в пламени обрушившись на Гору. Скоро все царство было уничтожено, а близлежащий город Дол опустошен и разрушен; Смауг же проник в Великую Залу и возлежал там на золоте.

Мне очень интересно, как слухи "доходили до ушей драконов": кто это драконам пересказывал слухи.))
А произошло вторжение Смауга в 2770 году. Трор на тот момент процарствовал в Эреборе 180 лет.

Смауга называют "greatest of the dragons of his day", то есть, драконов на тот момент было несколько.

Многие родичи Трора избежали огня и грабежа; последним тайными ходами вышел сам Трор с сыном Трайном II. Они отправились с семьей на юг в долгие бездомные блуждания. С ними шел небольшой отряд родичей и последователей.
Траину на тот момент 126 лет, Торину 24, Фрерину 19 и Дис 10. Что стало с женой Траина, мы не знаем, то есть абсолютно. Не знаем даже, была ли она жива во время нападения Смауга и осталась ли жива.

Трор забрал с собой колечко, а Аркенстон в этот раз остался Смаугу.

Из "Хоббита" мы ещё знаем, что люди не сразу отвалили из Дэйла, и какое-то время дракон выползал из горы по ночам и похищал людей, чтобы съесть. "Особенно девушек", сообщает нам Толкин.

Ещё из всякого интересного насчёт родичей и последователей: Двалин родится только в 2772 году, Балину 7 лет, Фундину 108. С фильмом это, понятное дело, не совпадает.

[Гость]

Я привозить ваша королева ошень хороши Наугламир

[Гость]

Мне очень интересно, как слухи "доходили до ушей драконов": кто это драконам пересказывал слухи.))

Я всегда был уверен, что птицами. Их же еще в Хоббите называли сплетниками.

С фильмом это, понятное дело, не совпадает.

Ага, по книге у нас Торин должен выглядеть минимум как Балин.

[Гость]

Мне очень интересно, как слухи "доходили до ушей драконов": кто это драконам пересказывал слухи.))

Будущая еда

[Гость]

интересно, насколько характерно для младших братьев короля оставаться подданными в его королевстве или уходить и закладывать новую колонию

Если оставить в стороне проблему с демографией, то по идее им было необходимо основывать колонии, в первую очередь для поиска и разработки новых месторождений. Какие бы расчудесными горы не были, обычно там нет всего и сразу, а еще если долго рыть, то руда может быстро закончиться. Или вылезет балрог.

Грору всего 27, он отваливает в самостоятельную жизнь и основывает собственное королевство в Железных Холмах.

Вот как?! Даже у людей не все в 27 что-то основывают, а для гномов это еще более нежный возраст. Чувствую собственную ущербность.

Непонятно, как он его получил, если ледяной дракон уторцевал Даина внезапно

Так дракон-то ледяной, лед растопили и колечко отковыряли. А огненный бы расплавил, ведь говорится, что большинство гномьих колец сгинули в пламени драконов.

Или оно хранилось в сокровищнице?

Там вроде дальше была цитата, что кольцо особо никому не показывали и не афишировали владение.
Но владельцы Кольца не показывали его никому, держали язык за зубами и отдавали его почти всегда лишь перед самой смертью, так что где оно -- никто не мог знать наверняка.
Скорее всего он его таскал с собой. Не знаю, как с гномьими, а с единым владелец с трудом расставался даже на непродолжительное время.

Не сами по себе, а после и вследствие возвращения гномов в Эребор и основания Железногорска.

мне кажется там говорится, что в следствие того, что гномы торговали оружием и вообще оживляж пошел:
For they made not only things of wonder and beauty but weapons and armour of great worth; there was great traffic of ore between them and their kin in the Iron Hills. Thus the Northmen who lived between Celduin (River Running) and Carnen (Redwater) became strong...
Вряд ли гномы им помогали, но хорошее оружие могли продать.

Мне очень интересно, как слухи "доходили до ушей драконов": кто это драконам пересказывал слухи.

О, теперь меня тоже будет этот вопрос занимать. Смауг и его сеть осведомителей.

Траину на тот момент 126 лет, Торину 24, Фрерину 19 и Дис 10.

Я никогда не задумывался о гномьих возростах. Это же безумно интересно. Одно дело Торин, как он в фильме показан, и совсем другое - 24 года, это сколько на человеческий? лет 16 или меньше даже?

[Гость]

Ой, я прям загорелась от Мелькора Особенно мне нравится про "усмирять брата одним взглядом"
Величайшая мощь из созданных Эру.
Далее, он не мог быть сдержан или "скован" даже всеми Валар вместе взятыми. В ранние эпохи Арды он обратил их в бегство за пределы Средиземья.
Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.

[Гость]

Всем котиков!

[Гость]

я прям загорелась от Мелькора

Мне про Мелькора там очень понравилось описание его стремления к уничтожению и нигилизму. Я в фандоме подобной (как оказалось каноничной) трактовки образа ни у кого не видел. А в этом есть что-то мощное и завораживающее.

[Гость]

Я в фандоме подобной (как оказалось каноничной) трактовки образа ни у кого не видел.

Вроде бы в этом ничего нового нет. Мелькор хотел все разрушить к чертовой матери. Саурон хотел подчинить и повелевать. Это просто в фандоме они либо чорные властелины без каких-либо объяснений, либо возвышенные курители ландышей.

[Гость]

Вроде бы в этом ничего нового нет. Мелькор хотел все разрушить к чертовой матери.

Но в фандоме такого шикарного хтонического Мелькора никто не пишет. Он везде слишком "человечный", то непонятый романтик, то безобоснуйное зло, то какой-то непонятный неорганизованный раздолбай. А он, оказывается, воплощение небытия. Особенно этот момент хорош:
победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей
И еще:
Время величайшей мощи Мелкора было в начале Мира; демиургическая жажда Силы и завершения всех своих великих начинаний. Но после того как Арда стала более стабильной, Мелкору, было интереснее работать с извержением вулкана, чем, скажем, с деревом. Вероятно, он и знать не хотел о меньших или более изысканных делах Йаванны, таких, как "цветочки"
После такого веришь в эпичность Дагор Дагорат. И никаких звезд в волосах.

А еще я внезпно возлюбил Саурона из Преображенных мифов. У него есть логика, планы, замыслы, цели. Он умный и рассчетливый. Остается непонятным только, почему с хоббитами от все так бездарно пролюбил. Я буду фанонить, что это часть какого-то очень коварного плана и в итоге у него все удалось. Осталось придумать что именно.

[Гость]

Саурон и Лютиэнь на шоу "Голос Арды"

[Гость]

к слову об аниме
я не знаю что это, но подписано она "Финарфин"

[Гость]

что тут происходит, я тоже не знаю, но явно ничего хорошего

[Гость]

неожиданная Йаванна, с березками

[Гость]

но подписано она "Финарфин"

Мне понадобилось минут 10, чтобы осознать, что там написано

[Гость]

[Гость]

Сильмо-аниме будет идеальным решением: для каждого героя придумают свой костюм и прическу, и уже через пару серий зрители будут с легкостью их различать

[Гость]

Мне понадобилось минут 10, чтобы осознать, что там написано

японская запись очаровательно коверкает эльфийские имена кстати, в тегах у автора он был назван Finalfin