вторник, 21 апреля 2015
00:57

Толкиноправда-8

все записи пользователя в сообществе Замдежурного

Вопрос: С кем Финроду устроить свою личную жизнь?
1. Мелькор: "А теперь пусть эта блондиночка споет и спляшет" 
31  (12.97%)
2. Саурон: "Ночь, подвал, волки... Романтика!" 
24  (10.04%)
3. Келегорм: "Ты привлекателен, я чертовски привлекателен. А кто не согласен - спущу Хуана" 
15  (6.28%)
4. Берен: "В знак своей любви я хочу подарить тебе это кольцо" - "Вообще-то это мое кольцо" 
24  (10.04%)
5. Тургон: "Я ухожу из френдзоны в Гондолин" 
15  (6.28%)
6. Куруфин: "Хорошее у тебя королевство, есть где разгуляться. Да и Келебримбору мать нужна" 
21  (8.79%)
7. Король гномов: "Я привозить ваша королева ошень хороши Наугламир" 
19  (7.95%)
8. Трандуил: "Имей совесть! Ребенку нужен отец/мать/лось!" 
39  (16.32%)
9. Амариэ: "Как хорошо, что я осталась в Валиноре" 
24  (10.04%)
10. А можно мне как-нибудь без личной жизни? 
27  (11.3%)
Всего:   239
Всего проголосовало: 109
URL
Комментарии
26.05.2015 в 15:47

Гость
Прелестное про создание "Сильмариллиона" изнутри сеттинга:
Ни заголовок, ни сама работа не принадлежат эльдар. Это компиляция, составленная, возможно, в Нуменоре, которая включает (в прозе) четыре великих предания или лэ о героях атани, из которых «Дети Хурина», возможно, было записано еще в Белерианде в Первую Эпоху, но этому предшествует необходимое вступление, повествующее о Фэаноре и о сотворении им Сильмарилей. Однако все это «человеческие» записи.

«Манвэ», квэнийском имени «Старшего Короля»
А как его звали синдар и люди? О_о
Сам спросил, сам нашел:
Синдар мало знали о Валар, и не изобретали для них собственных имен, кроме Оромэ (которого видели и знали все эльдар); а также Манвэ и Варды... Манвэ и Варду они знали только под именами «Старший Король» и «Звездная Королева»: «Аран Эйниор» (Aran Einior) и «Элберет» (Elbereth)
А дальше про Мелькора:
Мелькора они звали «Моргот» (Morgoth), «Черный Враг», отказавшись использовать синдаринскую форму для «Мелькор»: «Белегур» (Belegûr) - «восставший в мощи»
Вроде в Сильме говорилось, что Морготом его обиженный Феанор придумал звать. Но с точки зрения лингвистики эта версия правильнее. Или Феанор назвал его Черным врагом на квенье, а потом перевели.

Финвэ-то красавец:
У него были черные волосы, но лучистые серо-голубые глаза.

Неизвестно что-либо, связывавшее Эльвэ со звездами более других эльдар; имя это кажется придуманным как пара к Ольвэ, у которого не предполагается никакого «смысла»
Кстати, а кто первым пробудившимся эльфам дал имена? Наверно они сами себе и выдумали, или, может быть, на них снизошло озарение от Эру? А тот долго и мучительно выдумывал всем разные.

их языки усложнились и изменились, и были весьма отличны от их примитивной речи до прихода Оромэ
А ведь походу по Оромэ эльфы были дикими и жили в первобытно-общинном строе. Лошади, кумыс, юрты и т.д.

именно в Белерианде развились теории, касающиеся примитивного эльдарина и взаимосвязи языков, однозначно произошедших от него
Они в первую эпоху еще и сравнительным языкознанием успели позаниматься.:-D

К тому же «ученые» не были отдельной гильдией тихих книжников, скоро сожженных орками Ангбанда на кострах из книг. По большей части они были подобными Фэанору, величайшими из эльдар, королями, принцами и воинами, такими как доблестные вожди Гондолина или Финрод из Нарготронда и Родотир
Это прекрасно. Я уже говорил, что люблю нолдор?
URL
26.05.2015 в 15:57

Гость
Я уже говорил, что люблю нолдор?
как можно НЕ любить нолдор, они же сияют как тысяча рассветов! :crazylove:
URL
26.05.2015 в 16:25

Гость
Неизвестно что-либо, связывавшее Эльвэ со звездами более других эльдар; имя это кажется придуманным как пара к Ольвэ, у которого не предполагается никакого «смысла»
А как же серебристые волосы?


Теперь понятно, почему Трандуил недолюбливал Галадриэль. Она его имя через "s" произносила :-D
URL
26.05.2015 в 18:25

Гость
Кстати, суффиксы, обозначающие "отчество" ведь у эльфов -ион и -иэль? (Ингвион, например)
Т.е. сын Леголаса будет Леголасион? А дочь Леголасиэль? Господи, как же это отстойно звучит. Лайквалассион лучше, но все равно жесть.
URL
26.05.2015 в 21:15

Гость
Аноны, а вы разобрались во всех этих именах? Я никак не могу все это запомнить :bubu:
Пытаюсь в очередной раз список отцовских и материнских имен составить, и у меня закипают мозги.
Простыня
URL
26.05.2015 в 21:51

Гость
Лошади, кумыс, юрты и т.д.
Чувак, ты со средней Азии, что ли? Всё никак привыкнуть не могу, что в трэде эти названия вылазят. Еще казы не забудь, кстати. :lol:

Анон с именами, это как контрольный в голову. У меня аж мозг закипает. :crazy:
URL
26.05.2015 в 21:56

Гость
старшего он назвал «Нолофинвэ» (Ñolofinwë, а младшего – «Арафинвэ»
У меня тоже всегда мозг взрывался, когда я пытался понять, почему Финголфин - мудрый, а Финарфин - благородный, а не наоборот.
URL
26.05.2015 в 22:01

Гость
Финголфин: Нолофинвэ Аракано Финарфин: Арафинвэ Инголдо
вот мне сейчас просто как будто тайна вселенной открылась. стало доступным запретное знание. пробудился третий глаз. У ЭТИХ ДВОИХ ЕСТЬ МАТЕРИНСКИЕ ИМЕНА! серьезно, я тот слоупок, который этого не знал :lol:
URL
26.05.2015 в 22:03

Гость
Феанор был искуснейшим из братьев в речах и мастерстве; дух его пылал огнем. Финголфин был сильнейшим, самым стойким и доблестным; Финарфин — самым прекрасным и мудрым
это почти что Старший умный был детина, Средний сын и так и сяк, Младший вовсе был дурак. :gigi:
URL
26.05.2015 в 22:29

Гость
Кстати, суффиксы, обозначающие "отчество" ведь у эльфов -ион и -иэль? (Ингвион, например) Т.е. сын Леголаса будет Леголасион? А дочь Леголасиэль? Господи, как же это отстойно звучит. Лайквалассион лучше, но все равно жесть.
У меня возник встречный вопрос. Это не фандомное ли изобретение, приделывать подобные "отчества" всем подряд? То есть кого-то папочка может на полном серьезе и назвал сыном себя любимого, но так делать не обязательно. А материнское имя вообще должно быть индивидуальным. Поэтому сын Леголаса будет Леголасионом только в том случае, если Леголас очень упорется мирквудскими грибами и его так назовет. Для дочери есть еще вариант Леголасиэн, кстати. Но я что-то не припомню, чтобы имена "сын/дочь такого-то" давались автоматически по факту рождения.
URL
26.05.2015 в 23:02

Гость
Кажется, Шибболет всех распугал!
Хочу сказать админу Лося за клевые баннеры для чтений. Я от них в восторге просто.
URL
26.05.2015 в 23:05

Гость
Это не фандомное ли изобретение, приделывать подобные "отчества" всем подряд?
Кажется, Келеборн в книге Леголаса назвал "Леголас Трандуилион", так что на самом деле "Леголасион" было бы именно отчеством, то есть просто как уточнение, что этот вот чувак сын конкретного чувака.
Также, насколько я помню, Финвионами звались всякие, собственно, дети Финвэ. Это НЕ имя, это обозначение) Называем же мы сыновей Феанора феанорингами (кстати, а откуда взялось это слово - феаноринги?... кто-нибудь знает этимологию окончания -инг?)
URL
26.05.2015 в 23:07

Гость
Это не фандомное ли изобретение, приделывать подобные "отчества" всем подряд? То есть кого-то папочка может на полном серьезе и назвал сыном себя любимого, но так делать не обязательно.

Это не имя данное отцом и не от воли отца зависит, это просто отчество. Ну как Арагорн сын Араторна, Гимли сын Глоина, их же не оттого так называют, что их отцы так захотели. Просто по-эльфьему Леголас сын Трандуила будет звучать Леголас Трандуилион, и как бы он ни назвал своего сына, от отчества Леголасион тому никуда не деться :) Если я правильно понимаю. Поэтому Леголас предпочитает не нарываться и проводить время в обществе Гимли
URL
26.05.2015 в 23:41

Гость
Кажется, Келеборн в книге Леголаса назвал "Леголас Трандуилион", так что на самом деле "Леголасион" было бы именно отчеством
Цитирую:
‘Welcome son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North.’
Помимо этого в "Братстве кольца" слово "Трандуил" находится трижды и везде без всяких суффиксов.
Также, насколько я помню, Финвионами звались всякие, собственно, дети Финвэ. Это НЕ имя, это обозначение)
Где звались? Я без всякого подъеба спрашиваю, я реально не помню, где такое есть в каноне. В Сильмариллионе этого нет. В том же Шибболете, в котором много про имена, слово "Финвион" встречается ровно один раз - это было одной из версий имени для Феанора. Зато в фандоме эти финвионы, феанарионы и прочие ионы встречаются на каждом шагу. У меня вот нет уверенности, что подобные "отчества" не являются фаноном. Во всяком случае в каноне они не то чтобы часто встречаются.
URL
26.05.2015 в 23:57

Гость
Помимо этого в "Братстве кольца" слово "Трандуил" находится трижды и везде без всяких суффиксов.
Тогда это совершенно точно было в режиссерском фильме Братства Кольца, там Келеборн на эльфийском обращался к Леголасу :lol: хотя киношники, конечно, могли выдумать, это да Но как-то это обозначение "отчества" слишком распространено, чтобы быть только выдумкой киношников из режиссерской версии

Где звались?
Честно, анон, я хоть и читал кучу текстов из Истории Средиземья, все в голове смешалось, и где именно, не скажу. Мне вполне могло и приглючиться, может, это и правда исключительно выдумка фандома, которая засела в ноосфере. Но очень логично анон выше говорил, что фраза "Леголас сын Трандуила" на эльфийском будет выглядеть именно как "Леголас Трандулион", а в каноне многие персонажи зовутся сочетанием "имя сын имя отца", типа Арагорна сына Араторна, Гимли сына Глоина и так до бесконечности
URL
27.05.2015 в 00:25

Гость
это почти что Старший умный был детина, Средний сын и так и сяк, Младший вовсе был дурак. :gigi:
Что характерно, в выигрыше всегда остается младший)
URL
27.05.2015 в 00:32

Гость
Но очень логично анон выше говорил, что фраза "Леголас сын Трандуила" на эльфийском будет выглядеть именно как "Леголас Трандулион"
Я в эльфийских языках вообще ни в зуб ногой, но если это не просто именной суффикс, а единственный существующий в языке способ перевести фразу "сын Х" и неважно, что там вместо Х, то да, так оно и будет, что тут сделаешь. Если это все-таки именной суффикс с таким значением, а есть другие варианты перевода, то все эти Финвионы становятся уже не просто констатацией факта, как в первом случае, а частью имени, как наши отчества. Что-то мне подсказывает, что о такой "незначительной" детали Толкин бы упомянул, с его-то повышенным вниманием к сочинению имен. Опять же, если "сын Х" переводится суффиксом и только суффиксом, то тут я спорить не буду.
URL
27.05.2015 в 00:33

Гость
Чувак, ты со средней Азии, что ли? Всё никак привыкнуть не могу, что в трэде эти названия вылазят.
Я очень люблю монголов, а как пару страниц назад народ тут нафононил кочевых эльфов, так меня и не отпускает:gigi:

Цитата из ЗиОЭ по поводу "-ион"
Имена предвиденья чаще давались в ранние дни эльдар, и в те времена они чаще переходили в повседневное общение, потому что тогда еще существовал обычай, что отцовское имя сына было вариантом имени отца (как Финвэ/Куруфинвэ) или патронимом (как Финвион, "Сын Финвэ"). Отцовское же имя дочери могло быть точно также образовано от имени матери.

А дальше, мне кажется, всех понесло по аналогии. "Феаноринги" в этой форме вообще только ру-фандом использует. С другой стороны, я синдарин не знаю, может быть, там вместо оборота "сын такого-то" действительно суффикс добавляется как в древнегреческом.

про имена, чтобы окончательно взорвать мозг
URL
27.05.2015 в 00:36

Гость
Хочу сказать админу Лося за клевые баннеры для чтений. Я от них в восторге просто.
Спасибо, очень приятно, что я мучаю фотошоп с пользой.:rotate:
URL
27.05.2015 в 00:42

Гость
Ссылка на словарную статью о патронимических суффиксах в синдарине.
Как я мог забыть, что помимо Финвионов в каноне есть Эрейнион Гиль-Галад и Гилдор Инглорион.
URL
27.05.2015 в 01:04

Гость
Цитата из ЗиОЭ по поводу "-ион"
Ну так имена с окончанием на -ион реально давались. И не обязательно даже от отцовского имени (Эрейнион, например. Вообще какой-то креатив).
Речь о том, зовут ли вообще любого, кого хотят назвать "сын кого-то", по формуле "Имя отца + суффикс -ион" или есть какие-то еще средства передачи этой мысли.
А если б Феанора реально звали Финвион, то фраза "сын Финвэ Финвион" звучала бы на эльфийском как "Финвион Финвион"? о_О
URL
27.05.2015 в 01:09

Гость
Ну так имена с окончанием на -ион реально давались.
Не очень понятно были ли это имена в нашем понимании. Нам известно, что сына Ингвэ звали Ингвион. Но было ли это его имя? Возможно, нуменорские хроники, благодаря которым оно до нас дошло, не сохранили его имени, а лишь обозначение, что эльфийский полководец был сыном верховного короля. В средневековых обществах статус и социальная роль обычно важнее личных качеств.
URL
27.05.2015 в 01:11

Гость
если б Феанора реально звали Финвион, то фраза "сын Финвэ Финвион" звучала бы на эльфийском как "Финвион Финвион"
А зачем плодить сущности и два раза повторять? Финвион и так "сын Финвэ". Когда у Финвэ был один сын такого обозначения было достаточно:-D а потом пришлось проявить изобретательность.
URL
27.05.2015 в 01:24

Гость
Возможно, нуменорские хроники, благодаря которым оно до нас дошло
Ой, ну давайте только вот без этого аргумента про древние летописи...

А зачем плодить сущности и два раза повторять?
А если у него десять сыновей? Вот я говорю "Финвион", а все напряженно думают, это имя или отчество, поэтому я уточнить, может, хочу, что сын Финвэ по имени Финвион :-D
URL
27.05.2015 в 01:30

Гость
я уточнить, может, хочу, что сын Финвэ по имени Финвион
сын Финвэ по имени Сынфинвэ:five:
Бедный Феанор:facepalm:
URL
27.05.2015 в 01:46

Гость
зовут ли вообще любого, кого хотят назвать "сын кого-то", по формуле "Имя отца + суффикс -ион" или есть какие-то еще средства передачи этой мысли.
Да, есть два варианта, можно, условно говоря, сказать "Феанорыч", а можно "сын Феанора". Я не уверен, по-моему, предпочтительнее вариант с суффиксом, а не с отдельным словом.
URL
27.05.2015 в 01:50

Гость
Нашел хороший пример употребления: Narn Beren ion Barahir (это из канона), но можно и Beren Barahirion
URL
27.05.2015 в 12:24

Гость
А я нашла Трандуилиона в фильме! :-D Это все Халдир :-D
www.youtube.com/watch?v=9h9qWecb_S4
Примерно на 1:11 ))))
А вообще прочитав вашу дискуссию, думаю, что фандом и правда наверное преувеличивает значение Трандуилиона, Финвионов и прочих подобных. Для употребления этого, кмк, нужен особый контекст, а конкретно, чтобы все говорили по-эльфийски в официальной обстановке. Но тут походу та же фигня, что и с именами, употребляют кто во что горазд. Артафиндэ не обрадовался Берену, который пришел просить помощи Финрода в подземное королевство, выстроенное королем Фелагундом. А еще я подумала, что хоть там и патриархат и вообще дикое средневековье, но непонятно, почему всех так зациклило именно на отчестве. Вон в Шибболете Феанор брызжет слюной, чтобы его с правильной буковкой называли сыном Тэриндэ, да и вообще я могу представить себе какие-то ситуации, в которых родство с матерью указать важнее, чем с отцом.

Алсо, а правда, откуда есть пошли феаноринги (нолфинги, арфинги)? На английском мне чаще всего встречается вариант Fëanorians. Но это вроде как раз вполне логично и вполне по правилам английского. Но феаноринги?! о_О
URL
27.05.2015 в 12:26

Гость
Сожгли самого младшего, Амрода
Но самым младшим был Амрас, разве нет?!
URL