Толкиноправда-8

[Замдежурного]

Премьеры Хоббита пост.

Сказ о Трндл и жене его, Финроде
Сказ об Азоге-Русалочке и принце упертом
Сказ о Финроде и Летучем корабле
История про Финрода и его внутреннего лося
Про то как Гендальф Берена в путь дорогу собирал
Эльфийская баллада

Внутренняя богиня всея трэда
Комната в рисовалке
Краткий справочник по искажениям

Предыдущие темы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Вопрос: С кем Финроду устроить свою личную жизнь?

1. Мелькор: "А теперь пусть эта блондиночка споет и спляшет"		31	(12.97%)
2. Саурон: "Ночь, подвал, волки... Романтика!"		24	(10.04%)
3. Келегорм: "Ты привлекателен, я чертовски привлекателен. А кто не согласен - спущу Хуана"		15	(6.28%)
4. Берен: "В знак своей любви я хочу подарить тебе это кольцо" - "Вообще-то это мое кольцо"		24	(10.04%)
5. Тургон: "Я ухожу из френдзоны в Гондолин"		15	(6.28%)
6. Куруфин: "Хорошее у тебя королевство, есть где разгуляться. Да и Келебримбору мать нужна"		21	(8.79%)
7. Король гномов: "Я привозить ваша королева ошень хороши Наугламир"		19	(7.95%)
8. Трандуил: "Имей совесть! Ребенку нужен отец/мать/лось!"		39	(16.32%)
9. Амариэ: "Как хорошо, что я осталась в Валиноре"		24	(10.04%)
10. А можно мне как-нибудь без личной жизни?		27	(11.3%)
Всего:		239 Всего проголосовало: 109

Comments

[Гость]

Ну нельзя все время петь, говорить о высоком и вырещать по камушку. Хочется же что-нибудь делать.

Что, например? Что такого эльфы с Первой по Третью эпоху делали в Средиземье, чего бы не делали в Валиноре и чего нельзя было бы делать в Валиноре?
Путешествовали - ну будет им вся Арда для путешествий. Пока с одного края континента до другого и обратно дойдёшь не торопясь - на том уже всё изменилось, можно заново всё открывать.
Общались с другими расами - ну будут им другие расы в Арде Обновлённой, общайся сколько захочешь. Хочешь - пещеры с гномами копай, хочешь - маргаритки и репу с хоббитами разводи.

А ещё что? Воевали? Зашибись какое интересное занятие, к нему только и стремиться, а то без него скучно.

Не знаю, я не могу представить себе одновременно вечную жизнь, эльфийскую одарённость и "скучно, тошно".
Неопробованных занятий всегда миллион и постоянно придумываются новые, других творцов дофигища. Надоело самому копать-вышивать-петь-изобретать - пойди и посмотри, что другие сделали, поучись, послушай пение, наберись новых идей.

[Гость]

Это, конечно, бессмысленный спор, скучно в раю или нет. И с человеческих позиций сложно понять, как оно жить вечно. Может, в Арде Обновленной будет неплохо, но это не отменяет статичности. Все уже совершилось, это как законченная картина, которой можно любоваться.

[Гость]

Может, в Арде Обновленной будет неплохо, но это не отменяет статичности. Все уже совершилось, это как законченная картина, которой можно любоваться.

А откуда эта идея статичности и "всё уже свершилось"? Свершилось то, что было в первой Арде. Если в версии 2.0 можно путешествовать, общаться, обмениваться опытом и взаимодействовать с материальным миром (а значит, есть какое-то понятие времени), то что мешает происходить новым событиям?
Даже Финрод говорит про зелёные долины и горные вершины.
Что мешает в тех долинах развести огородик, а на горные вершины отправиться, чтобы откопать там что-нибудь и отковать из этого чего-нибудь ещё что-нибудь?

[Гость]

Я уже писал о том, что человеческая цивилизация за свой недолгий срок существования успела выдохнуться. Значит, цивилизацию Валинора тоже ждет кризис и не один.

[Гость]

Начнем с того, что вообще-то не все туда хотели. Некоторые родились в Средиземье, всю жизнь прожили в Средиземье, а потом имели несчастье умереть.

Ну это как бы не валар решают, это устройство мира. "Умер - вали в чертоги Мандоса" было ещё до всяких идей по переселению эльфов в Валинор. Наоборот, то, что их из чертогов выпускают на целый большой континент, было прогрессом.

Не очень ясно, с какого хера кто-то за них решает, где конкретно им жить.

Это да, нехорошо. Но я пока про то, что стало бы скучно, тошно и так далее. Не "почему обидно, досадно" и т.д., а "почему скучно". Тем более что большинство родственников и знакомых рано или поздно прибудет аналогичным способом.

Были еще всякие знающие толк в извращениях месье, которые любили общаться с другими народами.

Из тех, кто вот прям всерьёз упарывался по общению с другими народами, я навскидку вспомнить только Финрода и, возможно, Келебримбора. Остальным, по-моему, есть люди-гномы-хоббиты - ну ОК, нет гномов-людей-хоббитов - ну ладно.
А Финрод и Келебримбор уж всяко нашли бы чем себя развлечь, они ребята довольно разносторонние.

Всякие любители походов куда подальше, типа Финрода, которые за пару тысяч лет весь Валинор истоптали уже.

Не припомню ни одного эльфа, который истоптал бы прям всё Средиземье или стремился к этому. Зато была уйма народу, который столетиями сидел в своём зачарованном лесу или потаённом городе и не особо интересовался, что там снаружи.

А кто-то может источник вдохновения в хоббитах видит )))</span
Вот знаешь, в первоисточнике отражено ноль эльфов, которые настолько упарывались бы с хоббитов, что прям жить без них не могли и страдали от их отсутствия.
Гэндальф ими активно интересуется, мы это видим. А эльфы как-то так - ну есть хоббиты, клёво, но и без хоббитов в общем-то неплохо.

Опять же, идеи Галадриэль "хочу править" - кем, интересно? Эльфами? Людьми? А они того хотят, она спросила?

[Гость]

Что мешает в тех долинах развести огородик, а на горные вершины отправиться, чтобы откопать там что-нибудь и отковать из этого чего-нибудь ещё что-нибудь?

и жить как старосветские помещики у Гоголя, это не плохо, но не для всех

[Гость]

Я уже писал о том, что человеческая цивилизация за свой недолгий срок существования успела выдохнуться.

Эмм, с чего это выдохнуться, куда выдохнуться?
Биотехнологии развиваются как никогда прежде, транспорт и связь развиваются, постоянно возникают новые формы культуры и искусства. Те же видеоигры. Та же аугментированная реальность. Та же доступная среда для публикации и обмена мнениями для миллионов человек. Изобретений новых полно, исследований, и их поток не прекращается и не собирается прекращаться.
Ничего пока не выдохлось и не собирается.)))

[Гость]

и жить как старосветские помещики у Гоголя, это не плохо, но не для всех

А что ещё-то надо? Кому-то морду начистить? Ну, этого не будет, поскольку мир неискажённый. А ещё?
Я в этой дискуссии постоянно вижу "там не будет чего-то важного", но никто не говорит, чего именно.
Почему прогресса-то не будет, кто-нибудь объяснит? Эльфы не смогут придумать себе новое занятие или развить то, которое уже есть? Всё время могли, а тут вдруг отрубило?

[Гость]

Аноны кружат вокруд да около, но никто ещё не сказал вслух: средневековый застой плох тем, что нет интернета. Или хотя бы массовой штамповки палантиров, осанвэ-чатов на крайняк. Хотя эльфы сплошь интроверты, пошто им общаться? Не, не могу рассуждать с точки зрения бессмертных эльфов, живущих, видимо, не сильно активней грибов.

[Гость]

Для развития большинства технологий в эльфийском обществе нет предпосылок. Например, зачем развиваются биотехнологии? Чтобы мы жили дольше и не болели. Эльфам этого не надо. Так же как им не нужны телефоны, потому что есть осанвэ. Полеты в космос и освоение новых планет? Я не уверен, что они вообще есть. Но существует же магия, Эарендил и так летает. И то же практически во всем.
Про искусство могу сказать, что у людей оно сейчас в стагнации. Сложно создать новое, идет постоянное переосмысление старого. Дело не в формах, дело в концептуальном наполнении. Так что в этом мы почти эльфы. И если у нас может теоретически вылезти какой-нибудь юный гений, который захочет творить что-то новое, то когда ты двадцатитысячелетний эльф сложно это новое создать и даже помыслить об этом. Твоя память идеальна, а цивилизация прекрасна. И даже в каноне подчеркивается, что самые лучшие из своих творений эльфы создали, когда их дух был молод и не устал от мира. В том же Гондолине, например, они не хотели построить прекрасный город, они хотели всего-то воссоздать свой любимый Тирирон.

Я в этой дискуссии постоянно вижу "там не будет чего-то важного", но никто не говорит, чего именно.

Не будет неопределенности будущего. Я считаю, что в Арде Обновленной будущего нет. Есть вечное идеальное настоящее. Там не может ничего случиться. Остается только хорошая сытая жизнь обывателя.

Опять же, идеи Галадриэль "хочу править" - кем, интересно? Эльфами? Людьми? А они того хотят, она спросила?

В каноне написано примерно о том, что Галадриэль была такая офигенная, что все хотели чтобы она ими правила.

А вообще сложно оценивать мифологический эпос с реалистических позиций. Хотя бы потому, что невозможно проникнуть в психологию запредельных существ, живущих вечно.

[Гость]

средневековый застой плох тем, что нет интернета

Да-да, слешные фанфики и театр сильно оживят валинорские будни

[Гость]

Есть довольно сложный для понимания текст из примечания к законам и обычаям. Я не нашел его в русском варианте, и поэтому криво набросал сейчас перевод. Он реально кривой, некоторые моменты я до конца не понял.

II
"Судьба людей" также позже обсуждалась эльфами, когда они встретили людей и узнали их. Но у низ было мало сведений о них, и они не знали и не утверждали, а "предполагали" и "предугадывали". Одним из этих предположений было то, что эльфы и люди станут одним народом. Другим предположением было, что людям, если они того пожелают, будет позволено присоединиться к эльфам в Арде Обновленной или навещать их там. Но она не станет домом для людей. Большинство же придерживалось мнения, что судьба людей абсолютно иная и вовсе не будет связана с Ардой.

III

Судьба "бессмертных" эльфов: жить в Арде Обновленной (или Арде Исцеленной). Возможно, не в физическом смысле. По крайней мере, видимо, это подразумевается Историей Арды. Мир и Время имеют конец и начало просто потому, что связаны, ни одно из них не вечно и не бесконечно. Эта конечная "история" будет закончена как произведение искусства, прекрасная и правильная в своей полноте. С удовльствием и удивлением ее можно будет соцерцать снаружи, а не во течении Времени. В первую очередь это будут делать те, кто принимал участие в этой "Истории". Только в этом смысле люди и эльфы населяют Арду Завершенную. Но Арда Обновленная и Арда Неискаженная (Исцеленная) подразумевают продолжение за Концом (или Завершением). Об этом ничего нельзя предположить. Так как эльфы (и люди) были созданы для Арды, для удовлетворения их природы необходима Арда (без злого умысла Исказителя): таким образом перед Концом Искажение будет уничтожено или исцелено (или преображено в добро, красоту и радость). В этом Пространстве и Времени эльфы будут жить как в своем доме, но не будут ограничены им. Но ни один из благословленных духов из того, что для нас все еще будущее, не могут вмешивать в наш период Времени. Чтобы созерцать Историю Арды Благословенные должны (духом или всей сущностью) покинуть Время Арды. Но другие используют иное сравнение, говоря о том, что действительно будет Арда Обновленная, созданная с самого начала без Зла, и что эльфы будет принимать участие в ее создании с самого начала. Говорят, что она будет в Эа, и все творения любого вида будут в Эа, исходящие от Эру, и поэтому будут упорядоченными. Те, кто это утверждает, не верят в одновременные существование несмежного мира, кроме как в виде приятной фантазии в воображении. И они не будут знать (говорят они) существуют эти миры или нет, и у этих миров не будет точек пресечения.

с английским текстом можно ознакомиться здесь (две последние страницы)

Это я все к чему. Обновленная Арда не будет неким место с лесами и домиками, а будет неким метафизическим концептом. Эльфы в нирване одним словом. Другое дело, что сам Толкин отсылает в комментариях к этому тексту к Атрабет, так что, возможно, у Финрода более свежие сведения, чем здесь.

[Гость]

А вообще я призывают оставить этот спор и прислушаться к нашему главному герою-Финроду:

Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная! Мне доводилось беседовать с валар, что слышали, как создавалась Песнь, бывшая прежде бытия Мира. И вот я думаю: расслышали ли они конец Песни? Быть может, они, оглушенные последним аккордом Эру, упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним?
А потом, ведь Эру свободен - так, быть может, он не довел Песнь и Видение до конца? А что потом - этого мы, валар, эльдар и люди, не увидим и не узнаем, пока не достигнем того мига.
Ведь часто бывает, что хороший рассказчик скрывает самое важное в своей повести, пока дело не дойдет до него. Конечно, те, кто внимательно слушал и всей душой сочувствовал повести, могут догадаться, но этому рассказчик только рад: это не портит новизны и изумления - ведь так мы словно сами участвуем в создании повести. А если бы заранее знать, чем кончится, это бы все испортило!

Как говорится, Эру все устроит наилучшим образом, а мы давайте вернемся в Галадриэли и Келеборну.

[Гость]

Келеборн и Галадриэль считались Владыкой и Владычицей эльдар в Эриадоре, в том числе и странствующих кланов нандор, которые никогда не бывали к западу от Эред Линдона и в Оссирианде.
Меня всегда умиляла простота нандор, увидели кого-нибудь красивого и образованного и давай его своим вождем избирать. В Белерианде же то же самое.

Вот тут мне показалось, что это не нандор считали Галю и Келеборна своими владыками, а все остальные народы (люди, гномы) считали, что КиГ главные над всеми эльфами. Не думаю, что люди и, особенно, гномы вдавались в подробности, кому там эти лесные призраки присягнули. Просто видели крутых и продвинутых владык и считали, что они владыки всех эльфов.
Учитывая, что, емнип, нандор немного недолюбливали нолдор, вряд ли они присягнули бы Гале (все же она в паре у них главная и именно она ответственна за движуху и диалог с разными народами) сразу же. Орофер и Трндл хотя бы синдар, хотя это тоже не объясняет, почему лесные эльфы так хорошо их приняли.
Сорян, я тут пока еще вас не догнала, поэтому слоупочу.

[Гость]

Ничего пока не выдохлось и не собирается.)))

На эту тему есть такой классный эксперимент "вселенная-25". Суть в том, что мышкам создали идеальные условия жизни, а они в итоге пришли к одиноким матерям, чайлдфи, гомосексуализму и в итоге выродились. Кмк, очень похоже на современную Европу. Вот и в Валиноре нечто похожее мне видится, только там никто не умирает, что делает все еще хуже.

[Гость]

Я оффтопом к чтению, и снова про бордель.

это ж точно рекламный постер к сети отелей Элронда в Имладрисе

[Гость]

Суть в том, что мышкам создали идеальные условия жизни, а они в итоге пришли к одиноким матерям, чайлдфи, гомосексуализму и в итоге выродились.

Эльфы и так в большинстве своем почти чайлд-фри, у них желание иметь детей очень быстро проходит. Одинокие матери это не к эльфам, но семьи распадаются, потому что стремления супругов расходятся, каждому становиться интересно что-то свое. Они, конечно, не разводятся, но часто и не живут вместе. Ну а с гомосексуализмом все и так понятно. Вывод - эльфы почти как мышки

[Гость]

все остальные народы (люди, гномы) считали, что КиГ главные над всеми эльфами

Ну чо правда? Красивые все из себя и во дворце сидят, точняк самые главные эльфы. Не то, что эти странные, которые по лесам бродят.

[Гость]

Я оффтопом к чтению, и снова про бордель.

Точно-точно! Примерно так Имладрис мне всегда и виделся

[Гость]

Я оффтопом к чтению, и снова про бордель.

Бордель - тема еще свежая.
Интересно, а как во вчерашнюю аушку впишутся Арвен с Арагорном?

[Гость]

Интересно, а как во вчерашнюю аушку впишутся Арвен с Арагорном

Арагорн - одноклассник Леголаса из неблагополучной семьи, учится на государственную стипендию, потом получит наследство от дальнего родственника. Арвен - дочка Элронда, тут все как в каноне. Живет с бабушкой.

[Гость]

Придется в аушке делать Галю старшей сестрой Финрода, у нее уже внучка, а у братца только Леголас.

[Гость]

Придется в аушке делать Галю старшей сестрой Финрода, у нее уже внучка, а у братца только Леголас.

В каком смысле у братца Леголас? Он там у нас сын Трндл и пасынок Торина, или Финрод его тоже усыновил, чтобы спасти от жизни в борделе?

[Гость]

Меня всегда умиляла простота нандор, увидели кого-нибудь красивого и образованного и давай его своим вождем избирать.

они продуманные вручили корону крайнему (как на фбитве кэпскую фуражку) - и сами в гамаки на деревьях

[Гость]

Он там у нас сын Трндл и пасынок Торина, или Финрод его тоже усыновил, чтобы спасти от жизни в борделе?

Ну теоретически, если в бордель-ау будет хэппи-энд, то Финрод...эээ... мачеха Леголаса?

вручили корону крайнему (как на фбитве кэпскую фуражку) - и сами в гамаки на деревьях

А мне кажется, Галка такая инициативная, что сама капитанить захотела. Это уже потом к четвертому левелу сдулась и запросилась в Валинор.

[Гость]

Ну теоретически, если в бордель-ау будет хэппи-энд, то Финрод...эээ... мачеха Леголаса?

А Торин - его вроде-как-отчим по матери.

[Гость]

А Торин - его вроде-как-отчим по матери.

А кем тогда Леголасу будет приходиться отважный адвокат Бильбо Бэггинс? Я настаиваю на тильбо, додадим в аушке всем.

[Гость]

додадим в аушке всем.

Причем к племяннику отчима неравнодушна приставленная отцом личная телохранительница и друг детства, к которой неравнодушен сам Леголас? Однако, какие страсти...

Но Леголасу должно быть неплохо - теперь у него есть законный отец, законный отчим и добрый дядя-мачеха Финрод. С карманными деньгами на мороженое личной секьюрити проблем не будет. Адвокат Бильбо Бэггинс тоже что-нибудь подкидывает как пасынку любимого клиента... Хотя вот от отчима, пожалуй, не дождешься - он жадный, и Леголас, наверняка дерется с его племянником.

[Гость]

А мы еще жалели Леголаса Вон какая у него сразу большая и дружная семья получилась. Неудивительно, что он свалил из дома в поисках приключений и самореализации. Трндл его отправил в Имладрис отдохнуть немного, а там все и завертелось.

[Гость]

Ой, что на меня из тумблера сейчас выпрыгнуло: красна девица и добрый молодец, то есть Финрод и Беор